In meinen diversen A,XV und V5k spielen noch immer Tantals, die sich völlig unauffällig messen und klingen.
LG Mike
v5000 Reglerplatte
Moderator: timundstruppi
Re: v5000 Reglerplatte
Und weil bei Grundig nur Pfeifen in der Entwicklung tätig waren, die auch noch zuviel Geld hatten, haben sie Tantalkondensatoren eingesetzt, ganz bestimmt grundlos und weil sie scheiße klingen. Mann,mann,mann
In meinen diversen A,XV und V5k spielen noch immer Tantals, die sich völlig unauffällig messen und klingen.
LG Mike
In meinen diversen A,XV und V5k spielen noch immer Tantals, die sich völlig unauffällig messen und klingen.
LG Mike
XV/V/A/T 5000, MXV 100, CF5500, T1000, R1000, TS1000, Monolith 50, Audiorama 8000, M400, XM 400, XM 600
Re: v5000 Reglerplatte
Dem ist nichts hinzuzufügen.dynamike hat geschrieben: Di 1. Sep 2026, 19:56 Und weil bei Grundig nur Pfeifen in der Entwicklung tätig waren, die auch noch zuviel Geld hatten, haben sie Tantalkondensatoren eingesetzt, ganz bestimmt grundlos und weil sie scheiße klingen. Mann,mann,mann
In meinen diversen A,XV und V5k spielen noch immer Tantals, die sich völlig unauffällig messen und klingen.
LG Mike
Und wenn die Folienkondensatoren auch was bringen, wäre ja theoretisch möglich, ist die Baugröße auch zu beachten, die waren ja damals nicht unerheblich. Ob sich das wirklich auf den Klirrfaktor merklich auswirkt....
Wenn der Verstärker beispielsweise vorher 0,01 % Klirr hat und der Koppelkondensator einen winzigen Anteil davon verursacht, bringt es wenig, wenn dieser Anteil durch Folie auf praktisch null sinkt. Das sieht auf dem Messgerät vielleicht schön aus, aber der Gesamtklirr ändert sich wohl kaum.Würde ich meinen. Koppelkondensatoren ganz wegzulassen >> da wendet sich das Blatt schon deutlich.
Allerdings ist auch bekannt, mit welchem Aufwand, welchen Herausforderungen und nicht zuletzt welcher Fehlerträchtigkeit das verbunden ist.
Re: v5000 Reglerplatte
Darf ich in der Diskussion mit Zahlen dienen?
Vielleicht führt das zu einer Versachlichung.
Ich habe die Klirrverzerrungen, die ein Kondensator (als Koppelkondensator an einer 680 Ohm Last bei f = 35 Hz, also eine RC-Hochpass-Anordnung) beiträgt, gemessen:
In der Messkette ohne Kondensator (Drahtbrücke): 0,00023 % THD = Referenzwert, Blindwert
1. Tantalkondensator MIT 0,6 V Vorspannung
"Normaler" Ta Kondensator Vishay, 50 µF / 35 V, bei 35 Hz mit 0,7 Veff an 680 Ohm Last, Vorspannung 0,6 V(Eckfrequenz = 8 Hz):
0,001 % THD
2: MIL-Spec. Tantalkondensator im Metallbecher, Vishay-CTS1, 150 µF / 16 V, bei 35 Hz mit 0,7 Veff an 680 Ohm Last, Vorspannung 0,6 V(Eckfrequenz = 2,9 Hz):
0,00075 % THD
3: Elko Nichicon 220 µF / 35 V, bei 35 Hz mit 0,7 Veff an 680 Ohm Last, Vorspannung 0,6 V(Eckfrequenz = 1,9 Hz):
0,0006 % THD
Messungen OHNE Vorspannung
4. Folienkondensator, WIMA MKS 4 (Polyester), 4,7 µF / 63 V, bei 35 Hz an 680 Ohm Last, OHNE Vorspannung (Eckfrequenz = 43 Hz):
0,00023 % THD (gleich wie Referenzmessung ohne Kondensator)
5. Normaler" Tantal-Kondensator, trocken, Vishay 50 µF / 35 V, bei 35 Hz an 680 Ohm Last, OHNE Vosrpannung (Eckfrequenz = 4 Hz):
0,05 % THD
6. MIL-Spec. Tantalkondensator, Vishay CTS1, 150 µF / 16 V, bei 35 Hz an 680 Ohm Last, OHNE Vorspannung (Eckfrequenz = 1,4 Hz):
0,0009 % THD
ERGEBNIS
Gepolte Elkos und Tantalkondensatoren tragen zum Klirrfaktor nur sehr sehr wenig (<0,001 % THD) bei, wenn sie mit Vorspannung betrieben werden. Schon eine geringe Vorspannung von nur 0,6 V genügt. Im Sinne einer guten Lebensdauer (dauerhafte Integrität der Anodisierungsschicht bei Al-Elkos) ist allerdings eine Vorspannung von mehr als 2 V erforderlich.
Sehr spezielle Tantalelkos (MIL-Spec im Metallbecher) erreichen auch ohne Vorspannung <0,001 % THD
Normale Tantalkondensatoren tragen zum Klirr nur massgeblich bei (> 0,01 % THD), wenn sie ohne vorgeschriebene Vorspannung betrieben werden, also unsachgemäss verwendet werden.
Folienkondensatoren tragen auch ohne Vorspannung nichts zum THD (Messbereich < 0,0003 % THD) bei.
Das alles ist nicht neu.
Meine hier gezeigten Messungen bestätigen nur, was seit langem schon in mehreren Publikationen nachgelesen werden konnte.
Gruß
Reinhard
Vielleicht führt das zu einer Versachlichung.
Ich habe die Klirrverzerrungen, die ein Kondensator (als Koppelkondensator an einer 680 Ohm Last bei f = 35 Hz, also eine RC-Hochpass-Anordnung) beiträgt, gemessen:
In der Messkette ohne Kondensator (Drahtbrücke): 0,00023 % THD = Referenzwert, Blindwert
1. Tantalkondensator MIT 0,6 V Vorspannung
"Normaler" Ta Kondensator Vishay, 50 µF / 35 V, bei 35 Hz mit 0,7 Veff an 680 Ohm Last, Vorspannung 0,6 V(Eckfrequenz = 8 Hz):
0,001 % THD
2: MIL-Spec. Tantalkondensator im Metallbecher, Vishay-CTS1, 150 µF / 16 V, bei 35 Hz mit 0,7 Veff an 680 Ohm Last, Vorspannung 0,6 V(Eckfrequenz = 2,9 Hz):
0,00075 % THD
3: Elko Nichicon 220 µF / 35 V, bei 35 Hz mit 0,7 Veff an 680 Ohm Last, Vorspannung 0,6 V(Eckfrequenz = 1,9 Hz):
0,0006 % THD
Messungen OHNE Vorspannung
4. Folienkondensator, WIMA MKS 4 (Polyester), 4,7 µF / 63 V, bei 35 Hz an 680 Ohm Last, OHNE Vorspannung (Eckfrequenz = 43 Hz):
0,00023 % THD (gleich wie Referenzmessung ohne Kondensator)
5. Normaler" Tantal-Kondensator, trocken, Vishay 50 µF / 35 V, bei 35 Hz an 680 Ohm Last, OHNE Vosrpannung (Eckfrequenz = 4 Hz):
0,05 % THD
6. MIL-Spec. Tantalkondensator, Vishay CTS1, 150 µF / 16 V, bei 35 Hz an 680 Ohm Last, OHNE Vorspannung (Eckfrequenz = 1,4 Hz):
0,0009 % THD
ERGEBNIS
Gepolte Elkos und Tantalkondensatoren tragen zum Klirrfaktor nur sehr sehr wenig (<0,001 % THD) bei, wenn sie mit Vorspannung betrieben werden. Schon eine geringe Vorspannung von nur 0,6 V genügt. Im Sinne einer guten Lebensdauer (dauerhafte Integrität der Anodisierungsschicht bei Al-Elkos) ist allerdings eine Vorspannung von mehr als 2 V erforderlich.
Sehr spezielle Tantalelkos (MIL-Spec im Metallbecher) erreichen auch ohne Vorspannung <0,001 % THD
Normale Tantalkondensatoren tragen zum Klirr nur massgeblich bei (> 0,01 % THD), wenn sie ohne vorgeschriebene Vorspannung betrieben werden, also unsachgemäss verwendet werden.
Folienkondensatoren tragen auch ohne Vorspannung nichts zum THD (Messbereich < 0,0003 % THD) bei.
Das alles ist nicht neu.
Meine hier gezeigten Messungen bestätigen nur, was seit langem schon in mehreren Publikationen nachgelesen werden konnte.
Gruß
Reinhard
Re: v5000 Reglerplatte
Das Thema ist hinreichend untersucht. Ergebnis: je kleiner die Frequenz und je kleiner der C, desto höher ist der Klirr. Das ist Faktor Nr. 1. Faktor 2 ist das Material. Man nimmt einfach Folie, wann immer möglich. Wenn dass nicht reicht, dann wechselt man zum Elko vom Markenhersteller. Vorsicht: Idioten-Snake-Oil-Gefahr.
Re: v5000 Reglerplatte
Da bin ich voll dabei. Zur Kopplung nimmt man keine Tantal-C’s – da sind selbst die besten Folien-C´s viel zu schlecht (sieht mann ja sehr schön in den Messreihen) folglich gibt’s auch keinen Klirr. Ohne Koppel C´s >> Sehr gute Tieffrequenzübertragung → theoretisch bis hinunter zu DC, das schlägt jeden Folienkondensator.
Evtl. notfalls nur C0G/NP0 C´s Koppeln→ sehr linear, praktisch kein spannungsabhängiger Klirr.
Jetzt habe ich keinen Spaß mehr mit meinem V5000, nachdem ich weiß, dass der klirrt.... 0,03 % verrückt. Das hört sich jetzt extrem schlecht an.
Oder täusche ich mich jetzt?
Evtl. notfalls nur C0G/NP0 C´s Koppeln→ sehr linear, praktisch kein spannungsabhängiger Klirr.
Jetzt habe ich keinen Spaß mehr mit meinem V5000, nachdem ich weiß, dass der klirrt.... 0,03 % verrückt. Das hört sich jetzt extrem schlecht an.
Oder täusche ich mich jetzt?
Re: v5000 Reglerplatte
Nö.
Genau so macht man's.
Warum fühle ich mich bloß verkackeiert? jemand 'ne Idee?
Und...man nimmt einfach Folie? Nö, Ich nicht (mehr).
Aber das würde jetzt wirklich zu weit führen. Ihr wisst ja sowie schon alles!
Re: v5000 Reglerplatte
Tantal war der hysterische Hype in den 80ern. Jemand hatte rausgefunden, dass der ESR ziemlich gut war. Die Knallfrösche wurden dann überall verbaut. Das wusste man damals noch nicht. Keine Firma, die erfolgreich sein will, verbaut sie noch.
Re: v5000 Reglerplatte
Hallo Oldiefan,oldiefan hat geschrieben: Do 3. Sep 2026, 07:50
Nö.
Genau so macht man's.
Warum fühle ich mich bloß verkackeiert? jemand 'ne Idee?
Und...man nimmt einfach Folie? Nö, Ich nicht (mehr).
Aber das würde jetzt wirklich zu weit führen. Ihr wisst ja sowie schon alles!
vielen Dank für Deine sehr aufwendige Messreihe und das habe ich wirklich ernst gemeint! Ich stimme Dir und dynamike zu.
Was das Thema Folienkondensatoren angeht, werde ich an dieser Stelle nichts Weiteres hinzufügen, um nicht in eine endlose Diskussion zu geraten. Es wurde ja bereits ausführlich geklärt, dass Folienkondensatoren wie auch Tantals ihre spezifischen Vor- und Nachteile haben.Und beide C´s bestimmt nicht die Ultima ratio sind ist auch klar. Müssen Sie auch nicht sein (m.e.).
Allgemeine Diskussion über den Klang des "Verstärkers" oder "besonders hochwertige Lautsprecher" (im Allgemeinen) empfinde ich persönlich als subjektiv. Die individuellen Eindrücke können stark variieren, sodass solche Äußerungen für mich eher in den Bereich des Persönlichen oder des Esoterischen fallen (wurde hier im Chat auch nicht gemacht). Und beim Thema Klirrfaktor, denke ich mal an den Lautsprecher!!
Vielen Dank nochmal für Deine Mühe und die Detailarbeit in den Messungen
Re: v5000 Reglerplatte
Hallo Reinhard,
gerne lese ich deine technischen Darstellungen.
Laut Norm wird der Klirrfaktor bei 1000 Hz gemessen. Hast Du auch mal gemessen, wie sich die verschiedenen Typen von Kondensatoren bei anderen Frequenzen (100Hz, 10kHz) verhalten.
Hintergrund: Früher hatte ich immer parallel zu einem Elko einen Folienkondensator mit 0,1µF geschalten, weil uralte Elkos ab ca. 2,5 kHz induktiven Anteil hatten. Das mache ich heute nicht mehr, da etliche Hersteller von Elkos, aufgrund dessen weil diese für tauglich sind für Schaltnetzteile, bis 50kHz spezifizieren.
Gruß, Rudolf
gerne lese ich deine technischen Darstellungen.
Laut Norm wird der Klirrfaktor bei 1000 Hz gemessen. Hast Du auch mal gemessen, wie sich die verschiedenen Typen von Kondensatoren bei anderen Frequenzen (100Hz, 10kHz) verhalten.
Hintergrund: Früher hatte ich immer parallel zu einem Elko einen Folienkondensator mit 0,1µF geschalten, weil uralte Elkos ab ca. 2,5 kHz induktiven Anteil hatten. Das mache ich heute nicht mehr, da etliche Hersteller von Elkos, aufgrund dessen weil diese für tauglich sind für Schaltnetzteile, bis 50kHz spezifizieren.
Gruß, Rudolf
Re: v5000 Reglerplatte
Hallo Rudolf,
bei Kondensatoren gibt es keine Norm für das Messen von Verzerrungen. Die Norm für die Messung von Verzerrungen bei einer abgegebenen Leistung von xy Watt für Verstärker ist auf Kondensatoren nicht anwendbar.
Wenn Du genau gelesen hast, wirst Du gesehen haben, dass ich bei 35 Hz gemessen habe und die jeweilige Eckfrequenz des RC-Hochpasses der Messschaltung angegeben habe. Die Eckfrequenz ändert sich für konstanten Lastwiderstand mit der Kapazität des Kondensators.
Das hat einen Grund. Weil der Klirrfaktor von Kondensatoren von beidem abhängt.
Wenn die Messfrequenz weit oberhalb der Eckfrequenz der Messschaltung liegt, wie das ja bei 1 kHz mit der von mir für diesen Messzweck verwendeten konstanten Last 680 Ohm der Fall ist, erst recht bei noch höherer Frequenz, ist kein signifikanter Klirrfaktor mehr meßbar (nicht mehr vorhanden). Also alle Kondensatoren wären dann bei der Messung "ähnlich gut", Unterschied kaum noch feststellbar. Ich habe auch mal aus Interesse bei 1 kHz gemessen und das so in der Praxis bestätigt gefunden.
Bei vorgegebener Last - bei einem Koppelkondensator ist diese Last die Eingangsimpedanz der angekoppelten Stufe - verschiebt sich die Eckfrequenz mit zunehmender Kapazität zu kleinerer Frequenz. Bei fester Messfrequenz (hier 35 Hz) vergrössert sich dadurch der Abstand der Messfrequenz (oberhalb der Eckfrequenz) immer weiter von der Eckfrequenz. Das beinhaltet die hier vorher genannte (von MaxG) bekannte Tatsache "Klirrfaktor nimmt mit zunehmender Kapazität ab". Aber auch mit abnehmender Last (= zunehmender Lastimpedanz) nimmt der Klirrfaktor ab, Mit der Angabe der Eckfrequenz sind also beide Kriterien vereint.
Aus diesen Gründen habe ich für die vergleichenden Messungen bewußt
a) eine kleine Messfrequenz (35 Hz) und
b) eine große Last = kleinen Lastwiderstand (680 Ohm)
gewählt.
Dadurch werden Unterschiede im Klirrfaktor - wenn sie denn vorhanden sind - so verstärkt, dass sie leicht messbar sind.
Man kann also nicht so einfach einen Klirrfaktor eines 4,7 µF Kondensator mit dem eines 47 µF Kondensator bei gleicher Lastimpedanz vergleichen., wenn der 4,7 µF Kondensator in der Nähe der Eckfrequenz liegt. Aber wenn die zu vergleichenden Kapazitäten so groß sind, dass die Messfrequenz in beiden Fällen weit oberhalb der Eckfrequenz liegt, darf man es mit Einschränkung. Das ist der Fall in meinen Messungen des 50 µF und des 150 µF Tantalkondensators. Noch besser hätte ich die Eckfrequenzen auf gleichen Wert durch Anpassung des Lastwiderstands angepasst.
Aber da ja sowie alles altbekannte Tatsachen sind, habe ich nur etwas an der Oberfläche gekratzt. Klirrfaktor ist ja auch beileibe nicht das einzige Kriterium.
Die von Dir angesprochene Problematik der Eignung von Elkos für Schaltnetzteile ist vom Thema Klirrfaktor von Koppelkondensatoren unabhängig. Dort werden Elkos vorwiegend als Abblockkondensatoren (zur Glättung / Siebung) eingesetzt. Aufgrund der vergleichsweise hohen Verluste (schlechte Qüte Q) von u.U. mehreren Prozent bei Elkos erwärmen sie sich bei hoher Ripple-Amplitude stärker, was in Verbindung mit dem früher oft auch noch grösserem äquivalenten Serienwiderstand (ESR) die Eigenerwärmung vergrössert und die Lebensdauer verkürzt. Deshalb gibt es heute spezielle Elkos mit besonders niedrigem ESR für Schaltnetzteile.
In wieweit auch die Induktivität von Elkos inzwischen kleiner geworden ist, weiss ich nicht. Einerseits sind Elkos heute geometrisch kleiner. Das liegt daran, dass man die Alu-Folien heute dünner herstellen kann. Damit vergrössert sich bei gleicher Baugrösse die darin unterbringbare Kapazität und vermutlich kann die Windungszahl auch entsprechend vermindert werden. Aber wie stark wirkt sich das auf die Induktivität von Elkos gleicher Kapazität - früher gegen heute - aus? Hast Du dazu vielleicht Daten?
Gruß
Reinhard
bei Kondensatoren gibt es keine Norm für das Messen von Verzerrungen. Die Norm für die Messung von Verzerrungen bei einer abgegebenen Leistung von xy Watt für Verstärker ist auf Kondensatoren nicht anwendbar.
Wenn Du genau gelesen hast, wirst Du gesehen haben, dass ich bei 35 Hz gemessen habe und die jeweilige Eckfrequenz des RC-Hochpasses der Messschaltung angegeben habe. Die Eckfrequenz ändert sich für konstanten Lastwiderstand mit der Kapazität des Kondensators.
Das hat einen Grund. Weil der Klirrfaktor von Kondensatoren von beidem abhängt.
Wenn die Messfrequenz weit oberhalb der Eckfrequenz der Messschaltung liegt, wie das ja bei 1 kHz mit der von mir für diesen Messzweck verwendeten konstanten Last 680 Ohm der Fall ist, erst recht bei noch höherer Frequenz, ist kein signifikanter Klirrfaktor mehr meßbar (nicht mehr vorhanden). Also alle Kondensatoren wären dann bei der Messung "ähnlich gut", Unterschied kaum noch feststellbar. Ich habe auch mal aus Interesse bei 1 kHz gemessen und das so in der Praxis bestätigt gefunden.
Bei vorgegebener Last - bei einem Koppelkondensator ist diese Last die Eingangsimpedanz der angekoppelten Stufe - verschiebt sich die Eckfrequenz mit zunehmender Kapazität zu kleinerer Frequenz. Bei fester Messfrequenz (hier 35 Hz) vergrössert sich dadurch der Abstand der Messfrequenz (oberhalb der Eckfrequenz) immer weiter von der Eckfrequenz. Das beinhaltet die hier vorher genannte (von MaxG) bekannte Tatsache "Klirrfaktor nimmt mit zunehmender Kapazität ab". Aber auch mit abnehmender Last (= zunehmender Lastimpedanz) nimmt der Klirrfaktor ab, Mit der Angabe der Eckfrequenz sind also beide Kriterien vereint.
Aus diesen Gründen habe ich für die vergleichenden Messungen bewußt
a) eine kleine Messfrequenz (35 Hz) und
b) eine große Last = kleinen Lastwiderstand (680 Ohm)
gewählt.
Dadurch werden Unterschiede im Klirrfaktor - wenn sie denn vorhanden sind - so verstärkt, dass sie leicht messbar sind.
Man kann also nicht so einfach einen Klirrfaktor eines 4,7 µF Kondensator mit dem eines 47 µF Kondensator bei gleicher Lastimpedanz vergleichen., wenn der 4,7 µF Kondensator in der Nähe der Eckfrequenz liegt. Aber wenn die zu vergleichenden Kapazitäten so groß sind, dass die Messfrequenz in beiden Fällen weit oberhalb der Eckfrequenz liegt, darf man es mit Einschränkung. Das ist der Fall in meinen Messungen des 50 µF und des 150 µF Tantalkondensators. Noch besser hätte ich die Eckfrequenzen auf gleichen Wert durch Anpassung des Lastwiderstands angepasst.
Aber da ja sowie alles altbekannte Tatsachen sind, habe ich nur etwas an der Oberfläche gekratzt. Klirrfaktor ist ja auch beileibe nicht das einzige Kriterium.
Die von Dir angesprochene Problematik der Eignung von Elkos für Schaltnetzteile ist vom Thema Klirrfaktor von Koppelkondensatoren unabhängig. Dort werden Elkos vorwiegend als Abblockkondensatoren (zur Glättung / Siebung) eingesetzt. Aufgrund der vergleichsweise hohen Verluste (schlechte Qüte Q) von u.U. mehreren Prozent bei Elkos erwärmen sie sich bei hoher Ripple-Amplitude stärker, was in Verbindung mit dem früher oft auch noch grösserem äquivalenten Serienwiderstand (ESR) die Eigenerwärmung vergrössert und die Lebensdauer verkürzt. Deshalb gibt es heute spezielle Elkos mit besonders niedrigem ESR für Schaltnetzteile.
In wieweit auch die Induktivität von Elkos inzwischen kleiner geworden ist, weiss ich nicht. Einerseits sind Elkos heute geometrisch kleiner. Das liegt daran, dass man die Alu-Folien heute dünner herstellen kann. Damit vergrössert sich bei gleicher Baugrösse die darin unterbringbare Kapazität und vermutlich kann die Windungszahl auch entsprechend vermindert werden. Aber wie stark wirkt sich das auf die Induktivität von Elkos gleicher Kapazität - früher gegen heute - aus? Hast Du dazu vielleicht Daten?
Gruß
Reinhard