MXV Empfindlichkeit

Moderator: timundstruppi

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timundstruppi
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von timundstruppi »

Das wäre mal was für den Oldifan ;)
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mampfi
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von mampfi »

Drück ihm nicht zuviel aufs Auge...... :D
Jede Menge Grundig Zeugs, garniert mit etwas Revox, Braun, Dual und Sony, an 5 Anlagen.

Grundig forever :D
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timundstruppi
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von timundstruppi »

:lol:
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oldiefan
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von oldiefan »

Warum wäre das was für mich?

Ich glaube nicht. Oder?

Messtechnisch ist der Kram "unterirdisch" - habe sowas in der Art (Douk-Audio) als KH-Verstärker, weil ich finde, dass fast alle KH-Ausgänge unserer Verstärkern, die sich über Spannungsteiler von der Endstufe leider viel zu hochohmig abzweigen, mit niederohmigen KH grausam klingen. Benutze also dieses Ding als Pufferverstärker und es klingt damit "himmlisch". Trotz oder wegen der vergleichsweise schlechten Messwerte (Klirrfaktor hoch wegen Röhre).

Auch ein 10 € Einfachst-KH-Verstärker mit OpAmps tut's für den Zweck. Erstmals, trotz beginnender Taubheit, konnte ich nicht nur unterschiedlichen Klang von verschiedenen OpAmps unterscheiden sondern auch Details in Musikstücken hören, die ich sonst (an Lautsprechern und mit KH am KH-Ausgang vom V 2000) nicht höre. Vorher wummernde Bässe, jetzt mit dem Wunderkasten hinter den KH-Ausgang, wunderbar trocken, detailliert.

Aber OpAmps NIE über ebay, AliExpress aus China kaufen, sind meist Fälschungen (selbst die billigsten, die teuren sowieso), grausam.

Blaue Röhrenbeleuchtung - nicht mein Geschmack, die LED lässt sich bei mir auf "Glühorange" umschalten - auch himmlisch! :mrgreen:


ODER...meint Ihr die zu niedrige Lautstärke mit Bluetooth & Co.?

Dazu ist ja praktisch schon alles gesagt worden.
Entweder man dreht die Lautstärke von seinem Mobilgerät fast voll auf oder man schaltet dem BT-Empfänger einen kleinen Vorverstärker mit Verstärkung von typisch V=3 nach (V=5 ist schon zuviel). Die meisten Chinateile haben den nicht integriert, kostet um 6 € extra.
Diese einfachen OpAmp Vorverstärker gibts aus China, sind meist für V=5 oder V=10 ausgelegt. Also den Widerstand in der Gegenkopplung für V=3 ändern!
Aufpassen, die Dinger kommen praktisch immer mit Fake NE5532 (sieht man daran, dass beim Testen mit dem Diodentester zwischen PINs 2 und 3 die Schutzdioden fehlen!). Mit den Fake-NE5532 kommt zwar Ton, aber Klang ist unter "ferner liefen..."! Die brechen unter Last ein, haben fürchterliche Intermodulationsverzerrungen und erbärmliche NF-Bandbreite (alles nachgemessen), sind keine NE5532.

Man sollte solche nehmen, die zur Spannungsversorgung passen, die auch der BT-Empfänger hat oder man braucht eine eigene, separate dafür. Nimmt man bei BT und beim Verstärker die gleiche Spannungsversorgung, sollte man eine vollständige galvanische Trennung beider Versorgungen über einen kleines "isolated DC-DC Converter-Kötzchen (ca. 3 €) vorsehen, sonst gibts über die gemeinsame Masse und/oder gemeinsame Versorgungsleitung u.U. Störgeräusche. Gilt für alles, was digital arbeitet.
Im Einzelfall hilft es evtl. schon, wenn man nur die Masse (=Abschirmung) des NF-Verstärkers nicht mit der Masse des BT-Geräts (oder DACs) verbindet.


Reinhard
Zuletzt geändert von oldiefan am Sa 18. Mär 2023, 21:49, insgesamt 1-mal geändert.
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timundstruppi
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von timundstruppi »

Du meinst wohl den NF1, das ist ein Röhrenverstärker.

Hier geht es um den Mini MXV100 als VV für die Mini Endstufe MA 100.

https://www.hifi-archiv.info/Grundig/19 ... mini12.jpg
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oldiefan
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von oldiefan »

Ich bezog mich auf die letzten Beiträge hier. Da ging es um

"6J1 Tube Preamplifier" für 16,90"

und vorher darauf (bartolus), dass DACs und BT zu leise an (Vor-)Verstärkereingängen sind.


Ein "zu leise" des MXV im Vergeich zu anderen (XV) kann auch an anderer Auslegung des Lautstärkepotis oder der Loudness-Schaltung liegen.

Ein Testbericht in einer HiFi-Zeitschrift bemängelte mal, dass ein Receiver A im Vergleich zur Konkurrenz viel zu wenig Leistung hätte, obwohl er nach den Daten gleiche Nennleistung hatte. Das Kriterium des Testers war, wie weit man den Lautstärkesteller für gleiche Lautstärke aufdrehen musste. :o

Revox hat in der Serie eines Verstärkers das Lautstärkepoti geändert, weil Kunden mit der gleichen Beschwerde kamen und Ihnen ihr Verstärker als "zu schwach" erschien.


Reinhard
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timundstruppi
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von timundstruppi »

Man ist schon auf 12 Uhr bei Zimmerlautstärke.
Am V oder der XVA Kombi hat man ja noch einen Pegelsteller. Der am MA Steller hebt kaum an.

Mampfi hatte versucht ihn etwas zu tunen.
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oldiefan
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von oldiefan »

Das glaube ich ja.

Da aber die Eingangsempfindlichkeiten vom MXV100 und vom XV5000 gleich angegeben sind (200 mV), liegt es nicht an der Verstärkerschaltung selbst. Dann steht die Loudness-Schaltung mit Lautstärkepoti im Vordergrund. So war mein erster Eindruck.

Richtig ist aber auch, dass der MXV100 nur mit 500 mV am Ausgang angegeben ist. Das ist nur halb so viel, wie "üblich". Der XV5000 ist mit 1 V angegeben.

Ist eben eher Goggomobil als Maserati. Was Ausgangspegel betrifft. Qualität des NF-Signals ist aber gut.
Wer Maserati will, muss Maserati kaufen. :lol:

Spass beiseite, wenn man aber Lautstärke zu weit aufdrehen muss und dabei die Wirkung der Loudness zu sehr nachlässt, kann das den Wohlklang mindern. Daher Korrekturwunsch nachvollziehbar.

Reinhard
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timundstruppi
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von timundstruppi »

Wir hatten gedacht: 3 dB bekommt man doch raus.

Verzerrte leider.

Also die Minis haben schon ihre Daseinsberechtigung. Man hat nicht immer Platz für den die 100mm Serie.
Kann ja nicht sein, die gleiche Anlage in der Küche, wie im Wohnzimmer :lol:
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oldiefan
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Re: MXV Empfindlichkeit

Beitrag von oldiefan »

Die Sache beim MXV100 ist die:

Eigentlich liefert der MXV100 genug Ausgangsspannung. Das bestätigt auch der damalige Test (A. Keuler, 22.1.1980), der ihm eine Ausgangsspannung von max. 12,5 V an 4,7 kOhm bei einem Klirrfaktor von max. 0,7% (1 kHz) bescheinigte.

Warum ist die "nominale" Ausgangsspannung denn von GRUNDIG nur mit 0,5 V bezogen auf eine Eingangsempfindlichkeit von 200 mV (Hochpegeleingänge) angegeben? Warum ist seine Loudness und der Lautstärkesteller auf 0,5 V Ausgangsspannung ausgelegt?

Ich vermute dies:
Man wollte vielleicht eine gute Eingangsempfindlichkeit in den Daten angeben (bzw. Marketing hatte das als Vorgabe gemacht), d.h. 2 mV Phono-magn. Eingangsempfindlichkeit (Schalter Phono auf "empfindlich") und mit garantiert sehr guten Verzerrungswerten (< 0,01 % THD) aufwarten.
Hätte man auf 1 V Ausgangsspannung beziehen müssen, wäre die Phono-Eingangsempfindlichkeit relativ schlecht gewesen, nur 4 mV, das wäre 1980 nicht mehr gut gewesen. Mit 0,5 V Ausgangspegel kam man aber noch gerade zurecht (bzw. dort gab es keine so strenge Auflage?).
Auch eine Hochpegel-Eingangsempfindlichkeit, bezogen auf 1 V Ausgangsspannung von nur 400 mV hätte nicht so gut ausgesehen, wie 200 mV bezogen auf 500 mV Ausgangspegel.

Am Ende fehlen also insgesamt ungefähr 6 dB Verstärkung, unter der der MXV100 leidet!

Mampfi und timundstruppi hatten hier einen Anlauf gemacht, um die Verstärkung des MXV100 zu "pimpen", was aber nur teilweise (noch nicht ausreichend) erfolgreich war. Der Ansatzpunkt dabei war, die Gegenkopplung in der zweistufigen Verstärkerstufe zurückzunehmen, die der Klangstellerstufe voransteht.

Timundstruppi hatte mich jetzt "angepiekst", es wäre doch was für mich ;), da reinzusehen.
Wie Ihr sicher alle wisst, habe ich ja sonst nichts anderes zu tun (meine Frau wartet inzwischen darauf, dass ich den Wäschetrockner wieder zum Laufen bekomme und ist nicht happy über meinen Nebenjob hier, naja wenigstens habe ich beim Trockner den Fehler gefunden und das Ersatzteil bestellt). Ich habe mich heute also mal in das "MXV100 Empfindlichkeitsproblem" reingebissen.

Ergebnis
Grundig hat auf kompromisslos niedrige Verzerrungen abgestellt. Wenn man bereit ist, da nur ein klein wenig nachzugeben, gehen fast +5 dB mehr Verstärkung. Immer noch mit sehr niedrigem, unhörbaren Klirrfaktor. Das sollte die Erwartungen eigentlich befriedigen.

Ich fasse zusammen:

So war's und so geht's m.E.:
1. Ich kann bestätigen, dass der MXV600 ca. nur halb so empfindlich ist, wie man es sich wünschen würde (es fehlen 6 dB Verstärkung).
2. Die bisherige Annahme hier war, dass man das nicht hinbekommt, weil sonst Stufen übersteuert werden und verzerren. Vorläufige Tests hatten das ergeben (Zusatzverstärkerstufe vor dem Balancesteller eingeschleust).
3. Der Ansatz, die Gegenkopplung (zw. T110/T109) durch Verkleinerung von R189 zu vermindern, um damit die Verstärkung zu erhöhen ist richtig.
4. Ich finde ebenfalls, dass R189 nicht unter 1 kOhm verkleinert werden kann, ohne dass Verzerrungen stark ansteigen. Um den Klirrfaktor im guten (niedrigen) Bereich zu halten, bevorzuge ich für R189 (R389) 1,2 kOhm. Sonst keine weitere Änderung an der Stufe!
5. Da weitere Änderungen an dieser Stufe die Verstärkung nicht weiter verbessern kann, wie schon mampfi schrieb (was ich auch gefunden habe), ist das Potential dieser Stufe ausgeschöpft.
6. Es ist (gem Simulationsergebnissen) ohne hörbaren Anstieg der Verzerrungen möglich, die Gesamtverstärkung um 4,9 dB anzuheben, wenn man das bereits von mampfi an der Stufe T110/T109 praktizierte Verfahren in ähnlicher Weise zusätzlich auf die Eingangsstufen anwendet, deren Schaltungstopologie identisch ist.
7. Auf die Stufe T107/T108 (T307/T308) angewandt:
Dafür wird R164 (R364) von 1,2 kOhm auf 1,5 kOhm vergrössert und R163 (R363) wird von 2,7 kOhm auf 1,2 kOhm verkleinert.
8. Auf Stufe T105/T106 (T305/T306) angewandt (ebenso):
Dafür wird R144 (R344) von 1,3 kOhm auf 1,5 kOhm vergrössert und R143 (R343) wird von 3 kOhm auf 1,2 kOhm verkleinert.

Ausgangspegel und Verzerrungen
Angesichts der um 4,9 dB vergrösserten Verstärkung, muss man einen geringen Anstieg der Verzerrungen inkauf nehmen. Die sind aber auch dann noch weit unterhalb der Hörschwelle:

195 mVeff Eingangspegel Lautstärke voll auf:
MXV100 Originalschaltung, Ausgangspegel 0,7 Veff, für 1 kHz THD = 0,003 %, für 20 kHz THD = 0,004 %, für 40 Hz THD = 0,01 %
MXV100 mod., Ausgangspegel 1,2 Veff, für 1 kHz THD = 0,01%, für 20 kHz THD = 0,015 %, für 40 Hz THD = 0,015 %

1 Veff Eingangspegel Lautstärke voll auf:
MXV100 Originalschaltung, Ausgangspegel 3,1 Veff, für 1 kHz THD = 0,01 % , für 20 kHz THD = 0,02 %, für 40 Hz THD = 0,015 %
MXV100 mod., Ausgangspegel 5,5 Veff, für 1 kHz THD = 0,06% , für 20 kHz THD = 0,08 %, für 40 Hz THD = 0,05 %

Endstufen haben meist bei 1 Veff Eingangspegel schon Vollaussteuerung. Der so modifizierte MXV100 liefert 1 Veff an 4,7 kOhm mit 200 mVeff Eingangsempfindlichkeit (Hochpegeleingänge) und 2 mVeff Eingangsempfindlichkeit Phono magn., wenn Ihr der Simulation glauben wollt, muss ich ja immer dazusagen. :D
Rund 5 dB Gewinn, die so vermutlich erzielbar wären, sind ja nur knapp unter den angestrebten 6 dB.


Warum ging es dann mit dem Zusatzvorverstärker (V=2,5 entsprich + 8 dB) vor dem Balancesteller nicht?
Entweder + 8 dB waren zu viel oder der verwendete VV erwartete viel grössere Lastimpedanz an seinem Ausgang als es der Balancesteller hergibt. Dann kann er verzerren, weil der OpAmp den Strom nicht mehr liefern kann. Oder die Eingänge des OpAmp-VV wurden von der MXV Eingangsstufe bereits übersteuert (bei 1 Veff Eingangspegel liefert der Ausgang der Eingangsstufe (nicht modifiziert) fast 2 Vpeak, modifiziert 3 Vpeak.

Oft (99%) kommen diese Chinateile auch mit gefakten OpAmps, die bei geringer Last schon versagen. Ich habe neulich viele aus meinem bestand (NE5532, NE5534, OPA-Typen usw.) weggeworfen; ebay, AliExpress,...Versand aus China - alles Schrott, gemessen und mit "echten" verglichen. Hatten über 10 x so hohen Klirrfaktor, nur 1/5 bis 1/10 der Bandbreite und 10 x mehr Intermodulationsverzerrungen als die echten. Die Chinesen drucken da drauf, was sie wollen, ist inzwischen mit Lasermarking und kann man nicht mehr mit Azetontest erkennen, wie früher, nur noch durch elektrisches Messen. Die meisten Käufer können das nicht.

Meine Erfahrung: 6 x aus CN gekauft, von 6 verschiedenen Anbietern - habe 6 x Fälschungen bekommen, auch in DIY-Kits, Aufdrucke unterschieden sich teilweise, aber innen war immer derselbe Schrott drin.

Messverfahren, um zu testen:
Einfache Opamp-Verstärkerschaltung nach Datenblatt aufbauen (mit Sockel, dass man die OpAmps leicht wechseln kann).
Mit echtem OpAmp aus seriöser Quelle (Digi-Key, Mouser oder andere, die direkt nur von autorisierten Distributoren kaufen - schriftlich zugesichert ) vergleichen:

Bei NE5532, NE5534 einfach mit Diodentest machbar: https://youtu.be/Junk1WG0K8g
Sonst:
Nach Datenblatt zulässige Last an den OpAmp-Ausgang hängen (ohne Last sehen alle meist gut aus!)
Dann NF-Wobbeln. Grenzfrequenz für - 3 dB
Klirrfaktor mit Last über 20 Hz - 20 kHz
Multitonverfahren mit Last für IMD Verzerrungen
Ausgangsstrom- und Spannung nach Datenblatt

Die Unterschiede zwischen echt und fake waren riesig.


Reinhard
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