MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Moderator: timundstruppi

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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Toll.

Es ist schon interessant dass die Endstufe eine Kennlinie hat (, wo die auch immer ist und wie sie aussieht), die Instabil ist.
Also je nach Ausgangszustand einmal nach 5A oder 50mA läuft. Schwingen sind es definitiv nicht?

Vielleicht hat Grundig daher ja die NT-Elkos mit dem Schalter entladen und nebenbei auch das Ploppen minimiert.

Man könnte schauen, welcher Elko eine höhere Restladung hat oder stark vom Wert abweicht, dass ein falsches Hochlaufen provoziert.

Elkos vorladen bei der Simulation?

Gut, dass Du kein Wachhund bist, so wie Du Dich in der Sache verbissen hast, Dich möchte man nicht an der Wade haben. :lol: :lol: :lol:
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Schwingen?

Ich habe kein Schwingen der Endstufe gefunden.
(Motorboating der Phono-Stufe ist sehr niedrigfrequentes Schwingen, hat aber mit der Endstufe nichts zu tun).


Ploppen beim Ein-und Ausschalten durch Entladung mit dem Hilfskontakt am Netzschalter minimiert?

Evtl. war das eine Absicht. Funktioniert aber nicht. Ein- und Ausschaltknacks im Kopfhörer sind heftig. In der Simulation ebenfalls.


Elkos vorladen bei der Simulation?

Das hatte ich gemacht (mit Rechteckfunktion der Versorgungsspannung und auch mit der Entladung über die Netzschalter-Hilfskontakte). Auch daher meine Empfehlung, nicht unmittelbar nach Ausschalten sofort wieder einzuschalten.

Hier die Verläufe von Versorgungsspannung, Ausgangsspannung und Endtransistor-Kollektorstrom beim Ein- und Ausschalten in der Simulation. Lautsprecher, 4 Ohm, angeschlossen. Die Zusatzemitterwiderstände sind dabei nachgerüstet!

Ohne Tonsignal:
Die Entladung der Versorgungsspannung dauert 2-3 Sekunden nach Ausschalten.
Knacksen beim Ein- und Ausschalten an den Lautsprechern ist heftig.
Kollektorstrompuls beim Ausschalten ist durch die Zusatz-Emitterwiderstände auf ca. 4 A vermindert.
Ein- und Ausschalten ohne Tonsignal.jpg

Mit Tonsignal 1 kHz:
Ein- und Ausschalten mit Tonsignal.jpg

Mit Tonsignal 1 kHz bei sofortigem Wieder-Einschalten, bevor die Versorgungsspannung vollständig entladen ist:
Zusätzlicher Strompuls im Kollektorstrom kurz nach Wiedereinschalten!
Ein- und Ausschalten bei unvollständiger Entladung mit Tonsignal.jpg

Gruß
Reinhard
Zuletzt geändert von oldiefan am Fr 12. Mai 2023, 18:11, insgesamt 4-mal geändert.
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Pollux
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Pollux »

Hallo Reinhard,

meinen MR hatte ich erfolglos auch mit Inchange Transistoren bestückt. Die BD 135 hatte ich auf Verdacht mal ersetzt, weiß aber den Hersteller nicht mehr, muß ich überprüfen. Vielleicht sind die ja das Geheimnis.

Das Rad am Drehko kannst Du übrigens komplett mit Skalenseil abziehen und in das Blechseitenteil stecken, da ist extra eine Aufnahme für vorgesehen. Dann kann die Tunerplatine zur Seite gepackt werden.
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo Pollux,
Das Rad am Drehko kannst Du übrigens komplett mit Skalenseil abziehen und in das Blechseitenteil stecken, ...
Leider nicht, durch häufiges ab und dran ist eine Nase abgebrochen und deswegen hält dieses nicht mehr in der Vorrichtung.

Wenn es Reinhard schafft dieses Gerät zu reparieren bekommt es einen Ehrenplatz, meine Tochter freut sich schon. :D
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Hallo Pollux,

es sind ja nicht einfach nur die Endtransistoren durch ISC und der Ruhestromtransistor durch ONS ersetzt. Zusätzlich wurden auch die Emitterwiderstände ergänzt sowie ALLE anderen Halbleiter ebenfalls ersetzt.

Also einfach nur End-Transistoren tauschen, das wird evtl. nicht genügen. Ich hatte ja auf die zu starken Kollektorstrompulse hingewiesen.

Gruß
Reinhard
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Da ja inzwischen eine ganze Reihe weiterer Baustellen ausserhalb der Endstufen offenkundig geworden sind, wende ich mich nun denen zu.

Mir ist dabei etwas aufgefallen, das ich hier ansprechen möchte. Das ist der radikale Ersatz von Tantal-Elkos durch Al-Elkos - nicht immer eine gute Idee, besonders nicht in Wärmegräbern wie der Grundig-Mini-Serie ohne jegliche Lüftung.

Überhaupt ist es keine gute Idee "alle" Tantalkondensatoren in den Grundig Geräten durch Al-Elkos zu ersetzen. Es gibt nur wenige, bestimmte und bekannte Positionen, wo es sinnvoll ist, weil es sonst dort zu Feinschluss und/oder Plopp-Störungen kommen kann. Das betrifft solche Tantalkondensatoren, deren Spannungsfestigkeit von Grundig an der eingesetzten Position zu knapp bemessen war oder die Schaltpulse sehen und dadurch zu verfrühtem Defekt neigen. Denn Tantalkondensatoren haben bei höheren Frequenzen niedrigere Impedanz als Al-Elkos, was zum Abblocken von höherfrequenten Störungen vorteilhaft ausgenutzt wird. Ersatz durch Al-Elkos, auch durch qualitativ sehr gute, verschlechtert in solchen Fällen die Eigenschaften, wo es auf Störunterdrückung hoher Frequenzen ankommt.

Für jeden Grundig Gerätetyp sind die Positionen, an denen Tantalkondensatoren durch Al-Elkos ersetzt werden sollten, bekannt. Einige wenige weitere, die ersetzt werden können, weil sie seltener mal ein Problem machen können, sind ebenfalls bekannt. Alle anderen sollte man in Ruhe lassen. Ggf. hier im Forum nachfragen - nicht pauschal ersetzen.

Tantalelkos sind temperaturfester als Alu-Elkos und grundsätzlich in den Minis von Grundig eine gute Wahl. Ersetzt man sie im NF-Teil durch Al-Elkos (weil man Feinschluss mit Ploppen fürchtet), sollte man unbedingt darauf achten, nur qualitativ gute Al-Elkos einzubauen. Bei erhöhter Wärmebelastung im lüftungslosen engen Gehäuse der Minis heisst das: Die Elkos sollten von den äusseren Abmessungen möglich großvolumig sein. Auf keinen Fall sind Elkos im Kleinformat geeignet - auch bekannt als "Sub-Miniatur-Bauform". Die sind zwar ähnlich klein wie Tantalkondensatoren, also bei wenig Platz machen sie beim Einbau kein Problem, aber das sind keine guten Elkos!

Warum sind Elkos im Sub-Miniatur-Format" keine so guten Elkos? Ich sage sogar, sie sind qualitativ "unterste Schublade"!
Dort ist alles winzig und dünn und nur ganz wenig Elektrolyt - keine Reserven. Um das so winzig klein zu machen, muss der Hersteller Kompromisse eingehen, die er bei regulärer Baugrösse nicht machen muss. Darunter leiden Leckstrom und ESR, bereits bei Neuware. Und diese beiden Parameter begrenzen am Ende die Elko Lebensdauer. Und das besonders deutlich, wenn es einen Wärmestau wie in den Minis gibt. Im Elko werden Verluste bei Ripple oder AC-Belastung in Wärme umgesetzt. Diese Wärme kann besser abgeführt werden, wenn der Elko großes Volumen und eine große Oberfläche hat. Die Sub-Miniatur-Bauform ist aber das Gegenteil. Das hilft nur dem Profit des Herstellers (und oft auch des Händlers), da mehr Material eingespart wird, als es sich letztlich im Verkaufspreis niederschlägt.

Je wärmer ein Elko wird, desto schneller altert er und desto früher fällt er aus oder entwickelt unzulässig hohen Leckstrom. Ganz schlecht.

Die bei seiner Neubestückung von Rufula in den MR200 eingesetzten Subminiatur-Elkos habe ich daher wieder herausgenommen und durch qualitativ bessere Al-Elkos und Ta-Elkos ersetzt.

Der Unterschied ist am wesentlich kleineren Leckstrom (höherer Isolationswiderstand) von "guten Elkos" zu erkennen, den die China- AVR-Tester als "Vloss" anzeigen. Werte von > 2% halte ich für neue Elkos nicht mehr für akzeptabel. Die Subminiator-Elkos liegen aber alle darüber. Qualitativ gute Elkos sind stattdessen um Faktor 10-fach besser, typisch nur 0,2-0,3% Vloss.

Ebenso haben die Subminiatur-Elkos nur wenig Alterungsreserve beim ESR. Einen Grenzwert für ESR kann man nicht angeben, da er von Bau-Typ und Kapazität abhängt. Aber wenn ein Sub-Miniatur-Elko neu schon mit einem ESR startet, der bei regulärer Bauform erst am Ende der Lebensdauer erreicht wird, spricht das Bände! Und je höher der ESR, um so grösser die Wärmeentwicklung beim Filtern von Ripple und bei AC-Belastung und bei der zu kleinen Bauform um so mehr Temperaturerhöhung, dadurch kommt die Todesspirale in Gang.

Seht selbst: Vergleich von Subminiatur-Elkos 1 µF und 10 µF (aus Rufulas MR200 wieder ausgebaut) mit regulärem 1 µF Al-Elko guter Qualität und mit 10 µF Tantal-Elko guter Qualität:
Vergleich Subminiatur-Elko mit regulaerem Al-Elko.jpg
Vergleich Subminiatur-Elko mit Tantal-Elko.jpg

Unterschied wie Tag und Nacht!


Gruß
Reinhard
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo Reinhard,
ich bin auch kein Fan von radikalen Elko Kuren. Da mir aber die von dir erwähnten Grundig Erfahrungen bzw. fachlichen Kenntnisse fehlen, habe ich einfach mal wild drauf los getauscht. Das war ursprünglich nicht geplant und wird auch so schnell nicht mehr vorkommen.
Übrigens 7,9µF hätte ich nicht eingebaut, kann ein Elko in so einer kurzen Zeit so rapide nachlassen?
Reinhard, wenn man wie ich seine Infos aus dem Internet holt, wird man überwiegen mit dem zwingenden Wechsel von Tantal Kondensatoren konfrontiert und ohne eigene Erfahrungen passiert dann genau das, was du hier beschreibst.
Heist das, dass du den Weiterbetrieb von Tantal Elkos empfiehlst und beim Austausch zu Tantal rätst, falls es nicht einer der üblichen Verdächtigen ist?
Übrigens, am Phono Eingang habe ich auch zwei Tantaler gewechselt.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Hallo Frank,

ich empfehle nicht den Austausch aller Tantalkondensatoren gegen Al-Elkos, das ist richtig.
Ich empfehle auch nicht, Tantalelkos nicht zu ersetzen, meine Antwort war differenziert.

Wenn am Tantal Elko eine Spannung von 15 V nach Schaltplan anliegt und der eingebaute Tantalelko hat einen Schluss, man ihn deshalb ausbaut und sieht an seinem Aufdruck, dass er nur für max. 16 V spezifiziert war....dann ist es doch klar. Man baut dann an dieser Stelle nicht wieder einen Kondensator ein, der nur für 16 V zugelassen ist, sondern nimmt einen für 25 V oder 35 V oder 50 V. Das darf dann auch ruhig wieder ein Tantalelko sein, muss es aber nicht zwangsläufig, es kann auch ein Folienkondensator oder Al-Elko sein, wenn er an der Stelle nicht auch noch die Aufgabe hat, hohe Frequenzen zu blocken oder niedrigen ESR zu haben, wie z.B. ein Abblockkondensator gegen Schwingen eines Spannungsreglers, oder Ta-Elkos im Radioteil. Ob er das soll, sieht man an der Schaltungsumgebung und seiner Funktion in der Schaltung. Dieses Wissen/ Kenntnis sollte vorhanden sein, wenn man das ordentlich machen will. Hat man das nicht, sollte man sich an den Typ halten, der im Schaltplan vorgegeben ist, wobei die Spannungsfestigkeit gerne höher sein darf, also statt 16 V oder 25 V auch 35 V oder 50 V - ohne das das Nachteile hat - im Gegenteil.

Wenn ein Tantalelko sprunghaft sich ändernde Spannungspegel sieht, ist er an der Stelle falsch und sollte durch einen schaltfesten Folienkondensator oder einen Al-Elko ersetzt werden. Auch das erkennt man mit Wissen/Kenntnis am Schaltplan.

Das sind die beiden wichtigen Gründe, weshalb Ta-Elkos ausfallen. Liegen diese Randbedingungen nicht vor sind Ta-Elkos langlebig und fallen nicht öfter aus als Al-Elkos - im Gegenteil.

Hat man an Klangschaltern oder Klangstellern Knacken und/oder Knistern, dann besteht Verdacht auf DC an den Potis und Schaltkontakten und die Koppelkondensatoren direkt an den Schaltern/Potis sollten ersetzt werden - unabhängig davon, ob es Elkos oder Ta-Elkos sind. Folienkondensatoren in diesen Stellen sind dagegen praktisch unkaputtbar. Folienkondensatoren sollten allerdings dort nicht eingesetzt werden, wo es auf das Abblocken hoher Frequenzen ankommt. Sie sind zwingend erforderlich, wenn in NF-Schaltungen eine genaue Einhaltung der Kapazität auf Dauer erforderlich ist, wie bei Entzerrer-Netzwerken.

Wenn man im NF-Verstärker Ploppen hat (spontane Durchschläge), muss durch geschicktes Ausprobieren von Klangreglern, Klangfiltern, Balance- und Lautstärkestellern der Schaltungsbereich eingekreist werden, wo das herrührt. Anschliessend werden dort die Ta-Elkos ersetzt. Man kann meist ohne Nachteil auch gute Al-Elkos oder Folienkondensatoren einsetzen.

Sonst gibt es keinen triftigen Grund, Ta-Elkos präventiv pauschal zu ersetzen.

Der 7,9 µF Elko war einer der von Dir eingebauten. Eben habe ich den nochmal nachgemessen: 7,9 µF und über 3% Vloss sind wieder bestätigt!

Du hast ja widerholt Defekte gehabt (und es gibt ja immer noch Defekte). Dabei kann es u.U. auch zu Spannungsumpolungen kommen, wenn ein Widerstand oder eine Spannung ausfällt. Verpolung schadet Elkos. Du siehst ja selbst am Foto, dass ich den Messwert nicht erfunden habe. Aber -20 % weniger Kapazität als der Nennwert ist übrigens "völlig normal" lt. Hersteller-Datenblättern. So werden die neu verkauft. Und 7,9 µF ist gerundet 8 µF und das ist noch -20 %. Hersteller sagt: "Was wollt Ihr, ist doch gut!" Die Kapazitätsabweichung ist übrigens nicht, was bei mir die grössten Bedenken auslöst, sondern der hohe Leckstrom (Vloss) macht diesen Elko so miserabel.
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo Reinhard,
ich danke dir, deine Ausführungen werden meine zukünftigen Projekte erheblich beeinflussen.
Im vorliegenden Fall, habe ich jedes Bauteil vorher ausgemessen und 7,9µF hätte ich nicht eingebaut.
Ich zweifle in keiner Weise an deinen Aussagen, das wäre nicht zielführend. :)
Das Beispiel mit dem sehr knapp bemessenen Tantal Kondensator kenne ich aus einem R2000, dort habe ich wegen des Platzmangels einen kleinen Elko verwendet und das nur wegen eines Hinweises aus irgend einem Forum. Bei der Spannungsfestigkeit benutze ich grundsätzlich eine Stufe höher.
Übrigens, Tantal Kondensatoren sind mir in DDR Audio Geräten noch nicht aufgefallen, die sind anscheinend dem Embargo zum Opfer gefallen.
Ich wünsch dir weiterhin viel Erfolg.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Hallo Frank,

Tantal war und ist auch heute noch knapp und teuer. Das war vermutlich im Ostblock militärischen (Funk-)Anwendungen vorbehalten und kam ausschliesslich vom "Grossen Bruder", aber wohl eher nicht für Unterhaltungselektronik.

Es gab auch Tantal-Elkos aus der DDR, z.B. von Frolyt. Produktion in meist gelben oder blauen, viereckigen Kunststoffgehäusen für DDR-Funktechnik. Offenbar gab es damit sehr sehr viel Probleme (Feinschlüsse selbst inzwischen bei NOS), wie auch mit den Keramik-ZF-Filtern aus DDR-Produktion, die bei Bauteilen aus westlicher und japanischer Produktion so nicht auftraten. Es sind oft Feinheiten in der Produktionstechnik und geringste Verunreinigungen, die entscheidend sind und einen großen Unterschied machen.

Will sagen, der Erfahrungshintergrund im Osten ist sicher ganz anders als im Westen. Ich würde, nachdem, was ich darüber gelesen habe, anders als in einem West-Gerät, in einem DDR-Gerät sicher keinen Ta-Elko belassen.

Z.B. sind SABA Receiver 8080 (Schwarzwald) von 1970 voll mit Tantalelkos (mehr als ein Dutzend sicher). Davon hat nach über 50 Jahren mal einer oder zwei bei nicht-revidierten Geräten einen Feinschluss, aber doppelt so viele Al-Elkos sind inzwischen defekt. Alle anderen Ta-Elkos messen noch wie fabrikneu.

In Grundig Receivern von 1975-1981, in denen ebenfalls sehr viele Ta-Elkos verbaut wurden, gibt es bei Ta-Kondensatoren, die die von mir genannten Ausschlusskriterien nicht erfüllen, keine auffällig häufigeren Ausfälle. Im Grundig R3000 fallen z.B. immer die Ta-Elkos an genau den vier Einbaupositionen aus, wo sie zu knappe Spannungsfestigkeit haben (ein Ta im UKW-Mischteil, zwei Ta auf der Lautstärkeplatine, ein Ta im UKW-ZF-Kästchen), die anderen aber praktisch nicht, wenn sie nicht durch einen Defekt an vorgelagerter Stelle vorgeschädigt wurden.


Wikipedia:
"2011 entfielen geschätzte 40–50 % des weltweiten Tantalabbaus auf Ruanda und die Demokratische Republik Kongo. 2020 waren dagegen die Demokratische Republik Kongo mit 780 Tonnen und Brasilien mit 430 Tonnen, Nigeria mit 260 Tonnen und Ruanda mit 254 Tonnen die wichtigsten Förderländer von Tantalerzen. Zusammen stellten diese 4 Länder damit 80 % der globalen Primärproduktion. Tantal steht wegen dieser hohen Abhängigkeit von wenigen Ländern auf der Liste kritischer Rohstoffe der EU und der USA."

Auf Russland entfielen im Jahr 2019 nur 2% der weltweiten Tantalförderung. (Quelle: Deutsche Rohstoffagentur). Ta ist also in Russland knapp und muss importiert werden. Sicher gibt es jetzt wieder ein Embargo gegen Russland, das vermutlich über Drittstaaten (China, Indien, Südafrika, Türkei,...) umgangen wird.

Gruß
Reinhard


PS:
Bei Deinem MR200 geht es bald weiter. Ich warte im Moment auf Bauteile.
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