MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Moderator: timundstruppi

Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

timundstruppi hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 10:50 Trotzdem toll, was du da für andere simulierst.
Ist das nicht der Sinn eines solchen Forums?

Danke Reinhard, für deine beispiellosen und uneigennützigen Einsatz.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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Pollux
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Pollux »

In der Tat, vielen Dank Reinhard, daß Du diesen ganzen Aufwand auf Dich genommen hast, um die Ursache des Problems zu finden, da sind bestimmt einige Stunden für draufgegangen.

Gilt Deine Aussage noch, daß die Endstufe laut Simulation schlecht mit 4 Ohm Lautsprechern zurecht kommt ?
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Rufula hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 12:48
Ist das nicht der Sinn eines solchen Forums?
Den Rest, den ich geschrieben habe, hast du aber verstanden?

Eine Simulation ist nur so gut wie das verwendete Modell und trifft nicht immer die Wirklichkeit.
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo timundstruppi,
selbstverständlich ist mir der Sinn eines Tests bewusst, aber den Versuch war es wert.
Ich persönlich bin froh, dass es solche Leute wie dich, oder Reinhard und andere gibt, die unwissenden wie mir helfen zu verstehen. :D

So, und jetzt mach ich weiter, vielleicht finde ich ja die Quadratur des Kreises. ;)
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Ja, das ist toll, was er macht. Ist aber auch Fitness für den Kopf.

Ich habe ihn schon persönlich kennengelernt .
In der letzten Zeit hat es mich aber nicht dienstlich in seine Richtung verschlagen. ;)
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Danke für Eure Kommentare,
Ihr habt alle Recht! ;)



Zunächst muss ich noch eine Berichtigung machen.
Ich habe mir die Kollektorströme der beiden Endtransistoren noch mal angesehen. Für diese merkwürdige Spule (ist die um den 1 Ohm Widerstand R679 gewickelt?) ist in den Grundig Unterlagen kein Wert genannt. Im Schaltplan steht nur:

"R795 (R695)
8V
und eine Grundig-Teilenummer"


Ich hatte hier zuvor eine Induktivität genannt, die ich korrigieren muss. Wenn ich mir die Kollektorströme beider Transistoren bei höherer Frequenz (18 kHz) ansehe - dort wirkt die Induktivität ja besonders - erhalte ich gleiche Kollektorströme (Symmetrie) bei L= 2 µH. Zusammen mit dem 1 Ohm Widerstand dient die Induktivität also zur Symmetrierung der Kollektorströme. 2 µH sind also für "R795 (R695)" richtig! Damit ist maximale Leistung bei höheren Frequenzen und für minimalen Klirrfaktor gegeben.

Kollektorstrom
Da sind wir auch gleich beim Thema: Kollektorströme, die entscheiden über Leben und Tod der Endtransistoren

Ich sehe, wenn alles optimal eingestellt ist, bei 220 V Netzspannung (---> 44 V Betriebsspannung der Endstufen) eine maximale Ausgangsleistung von 25 W an 8 Ohm. Das stimmt exakt mit der von Grundig genannten Ausgangsleistung von 25 W an 8 Ohm (steht offenbar in der Bedienungsanleitung, zitiert bei hifi engine) überein.
Nicht jeder mag einer Simulation glauben (der Einwand kommt ja IMMER, wie das Amen in der Kirche), aber hier sollte auch der Skeptiker anerkennen, dass es ja stimmt.

So sieht das aus ( 1 kHz, max. Ausgangsleistung):
OBEN: Ausgangsleistung an 8 Ohm
MITTE: Kollektorstrom T622 (blau) und Kollektorstrom T623 (rot)
UNTEN: Ausgangsspannung an 8 Ohm LS-Last
25 W an 8 Ohm bei 220V Netzspannung.jpg

Es gibt einen Grund, wenn Grundig die Ausgangsleistung nur für 8 Ohm angibt. Denn an einer 4 Ohm Box kann die Endstufe überfordert werden und sie ist nicht gegen Überlast gesichert. Das ist wohl die Crux hier!

Bei der gleichen Ausgangsspannung wie an 8 Ohm, gibt die Endstufe an 4 Ohm die doppelte Leistung ab, also dann 50 W (Sinus).
Die Kollektorströme der Endtransistoren verdoppeln sich dabei auf ca. 2,7 A rms. Das ist gerade noch im sicheren Betriebsbereich (SOA)nach Datenblatt BDW93 / BDW94. Die CE-Spannung jedes der beiden Endtransistoren liegt dabei an der halben Betriebsspannung, hier also UCE=22 V.

Jetzt erhöhe ich die Netzspannung auf 240 V. was passiert?
Die Betriebsspannung der Endstufe steigt auf 48 V. Damit erhöht sich die maximal mögliche Ausgangsleistung, da sich die Clippinggrenze zu einer höheren Maximalspannung verschiebt. Ausserdem erhöht sich UCE auf 24 V. Ohne bereits im Clipping zu sein, habe ich an 8 Ohm bereits 31 W Ausgangsleistung und 4 Ohm 62 W Ausgangsleistung. Die Kollektorströme sind damit für 4 Ohm Last bei 2,9 bis 3 A rms, also auf der nach Datenblatt maximal möglichen Leistungsgrenze (3,1 A DC oder rms, bei 24 V UCE) der Endtransistoren.

Wenn ich jetzt "experimentiere und nur 1 x "richtig aufdrehe", also "nur kurz" ins Clipping komme, überschreite ich dabei die Leistungsgrenze der Endtransistoren, denn die Kollektorströme übersteigen 3 A rms bei 24 V UCE. Folge: Endtransistoren tot (oder einer der beiden).
Clipping Situation bei 48 V Betriebsspannung.jpg
SOA BDW93 BDW 94 wird an Clippinggrenze überschritten.jpg

Bei seinerzeit 220 V / 44 V konnten die BDW93 / BDW94 Transistoren ein leichtes Clipping gerade noch überstehen, heute mit 240V / 48 V aber nicht mehr. Wohl deshalb spricht Grundig auch von Ausgangsleistung an 8 Ohm und nicht 4 Ohm. Bei 8 Ohm halbiert sich der Kollektorstrom.

Zusammengefasst:
An 8 Ohm Lautsprechern ist die MR200 auch im Clipping noch "sicher".
An 4 Ohm Lautsprechern ist die MR200 bei Clipping tot (bei heute 240 V / 48 V Betriebsspannung)
Dies ist meine "beste" Erklärung.
BDX53C BDX54C sind dann auch keine Lösung, sie sind sogar noch etwas schlechter in der SOA als BDW93 / BDW94.

Und...
Obacht!
Es gibt von ST sog. BDW93CFP und BDW94CFP deren SOA ist weniger als halb so groß wie die von ST BDW93C und BDW94C.
Und dann gibt es BDW93 und BDW94 von verschiedenen anderen Herstellern (multicomp, ISC semi, ...) die eine SOA angeben, die schlechter ist als die von ST oder die gar keine SOA angeben. Ratet, warum!


Wenn die Endstufe aber stirbt, obwohl gar kein Lautsprecher (Last) angeschlossen ist, dann habe ich bisher dafür keine Erklärung. Es gibt in dem Fall bei Clipping zwar sog. Querstromspitzen, die sind aber nur wenige µs weit, so dass sie kaum Leistung fordern und auch beim Sitzenstrom nicht so fordernd. Würde ich als Ursache für Endstufentod ausschliessen.

Querstromspitzen, wenn keine Last an der Endstufe:
Querstromspitzen wenn keine Last an der Endstufe.jpg
Reinhard
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mampfi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von mampfi »

Genau was Reinhard schrieb über den Tod der Endstufe bei 4 Ohm ist mir schon einmal nach der Reparatur eines V1000 passiert.
Etwas zu viel "gespielt" und pow gleich war die Endstufe wieder durch.
Jede Menge Grundig Zeugs, garniert mit etwas Revox, Braun, Dual und Sony, an 5 Anlagen.

Grundig forever :D
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Vielleicht hat der V und A deswegen die I max Erkennung.
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Pollux
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Pollux »

Hallo Reinhard,

bei so einer schlechten Betriebssicherheit hätten die Geräte früher schon ab und zu mal den Geist aufgeben müssen, die 220V wurden ja auch damals manchmal überschritten und hatten eine gewisse Toleranz nach oben, seltsam...

Ich habe online den Scan einer Original-Bedienungsanleitung für den MR 100 gefunden und hier in den Downloadbereich hochgeladen, muß aber noch freigeschaltet werden.

Grundig spricht darin von 2 x 25 Watt Nennleistung an 4 Ohm und von 2 x 18 Watt an 8 Ohm nach DIN und weist darauf hin, daß bei einer Lautsprecher Impedanz von mehr als 4 Ohm Leistungseinbußen hinzunehmen sind.

Probleme an 4 Ohm wären auch dahingehend seltsam, weil alle Grundig Boxen aus der Zeit, die ich kenne, 4 Ohm und nicht 8 haben.

Ich habe hier jedenfalls ausschließlich 4 Ohm Boxen.

Soll ich die Induktivität der oben erwähnten Spule mal mit dem China-Tester ermitteln ?

*EDIT*

Ich sehe gerade, daß ich die BDA zum MR 200 schon mal hochgeladen hatte, man wird alt. Da ist ja nur der Tuner anders, die NF-Teile sind identisch.
MaxG
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von MaxG »

Grundig-Verstärker waren in den 80ern dafür bekannt, Kurzschlüsse zu überleben im Gegensatz zu anderen Herstellern. Wie sich die Billig-Linien wie z.B. MR200 verhalten, kann ich nich sagen. Dazu müsste man sich den Schaltplan anschauen. Könnte auch sein, dass hier mehr und mehr weggelassen wurde. Für den V5000 zahlt man auch nicht ganz ohne Grund am meisten.
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