MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Moderator: timundstruppi

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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Interessant.
In vielen Schaltungen ist durch die Rückkopplung die Verstärkung festgelegt. Die Verstärkung des Transistors ist dann in einem gewissen Bereich egal.

Interessant ist sowas bei Opamps , wenn man an die Grenzen geht. Hier muss man dann real und nicht ideal rechnen.
Schlimm ist es dann, wenn man Chinaschrott bekommt, wie hier schon berichtet wurde.

Mal das KSE der Schaltung malen und schauen, wie empfindlich die Schaltung ist, oder eben simulieren ;)
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

KSE bringt nichts, ist ja eben Kleinsignal und hier haben wir große Aussteuerung.

Entscheidende Kapazitäten würden im KSE gerade wegfallen (als Kurzschluss).

War wohl zu spät... ;)
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

@ timundstruppi
So isses...!

Verstärkung (hfe) hat nichts damit zu tun...danach kann man nicht gehen. Aber Kapazitäten, auch parasitäre, u.a. auch die der Halbleiterübergänge schon. Und die hängen auch von den eingebauten Transistortypen ab. Ein BC549C von CDIL von heute wird anders sein als ein BC549C von Siemens aus dem Jahr 1981.
Deshalb hatte ich vorher bereits vom sinnlosen und hier vermutlich schädlichen radikalen "Bauteiletauschen" ohne konkreten Anlass abgeraten.

Beispiele:
2SC1845 fT > 50 MHz C_CBO = 1,6 - 2,5 pF (Motorboating im Marantz Phonoteil)
2SC1815 ft > 80 MHz, C_CBO = 2,0 - 3,5 pF (kein Motorboating im Marantz Phonoteil)

BC549C (Siemens) ft typ. 300 MHz, C_EBO = typ. 9 pF, C_CBO = 2,5 - 4,5 pF
BC549C (CDIL) fT typ. 250 MHz, C_EBO nicht angegeben, C_CBO = typ. 2,5 pF
BC549C (NXP) fT >100 MHz, C_EBO = 11 pF, C_CBO = 1,5 pF
BC549C (Fairchild) fT typ. 300 MHz, C_EBO = 9 pF, C_CBO 3,5 - 6 pF

Alle sind also etwas verschieden.
Welchen Hersteller hatte Grundig verbaut? ich kann das ja nicht mehr feststellen, es waren jetzt indische CDIL eingebaut.

BC184 (Fairchild) ft > 150 MHz, C_CBO < 5 pF

Auf was es nun genau ankommt...????
Ich bezweifle, dass ich das mit Simulation beantworten kann. Kleinste Variation (Hin- und Her-Betätigen des Balancestellers) kann das Motorbating ja manchmal bereits abstellen. Schon das zeigt, wie heikel die Sache ist.

Netzteil-Einfluss - eine häufige Ursache von Motorboating - hatte ich zunächst ausgeschlossen, da es nur einseitig links auftritt und beide Phonoteile von derselben Power-Supply Leitung versorgt werden, mit einem gemeinsamen RC-Filter 220µ/470 Ohm (R811/C805). Dennoch werde ich vorsichtshalber diesen 220µF Elko auch erneuern (verbaut ist jetzt ein China-Teil statt der guten originalen Elna) und auch die 470 Ohm überprüfen.

Gruß
Reinhard
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

1-6 pF und Schwingung im einstelligen Hz Bereich? Damit komme ich nicht klar. Widerstand im Bereich von E11-E12 Ohm. Dann ist der Transistor auch hier nicht im Sperrbereich.

Parasitär C und L bei Röhrentechnik? ok, bin ich bei dir.

Probiere doch mal den die Trs zu erwärmen oder kühlen. Veränderung?

Es ist wirklich spannend.
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Du gehst davon aus, dass die diese kleinen-Kapazitäten die Zeitkonstante bestimmen müssten. Bei hochfrequenten Schwingungen, ja - das müssen sie hier aber nicht. Die Zeitkonstante des Motorboating ist durch höherkapazitive Elkos bestimmt, z.B. die Abblock-Elkos der Spannungsversorgung bzw. Netzteil-Siebelkos.

Voneinander unabhängige Berichte sagen, dass mit 2SC1845 vorhandenes Motorboating durch Ersatz mit 2SC1815 verschwand - wie kann das sonst sein?

Auch RC-Glied mit nur 100 nF hat eine Zeitkonstante, die für 2-3 Hz passt, wenn R dabei ca. 800-900 kOhm ist.
Temperatur spielt hier keine Rolle. Ist ja im kalten Zustand.

Gruß
Reinhard
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

oldiefan hat geschrieben: So 11. Jun 2023, 06:36 Du gehst davon aus, dass die diese kleinen-Kapazitäten die Zeitkonstante bestimmen müssten. Bei hochfrequenten Schwingungen, ja - das müssen sie hier aber nicht. Die Zeitkonstante des Motorboating ist durch höherkapazitive Elkos bestimmt, z.B. die Abblock-Elkos der Spannungsversorgung bzw. Netzteil-Siebelkos.

...
OK , dann haben wir einen gleichen Stand.
Die unterschiedlichen pF zeigen nur, dass die Trs unterschiedlich sind.

100nF mit 1M haben auch das richtige Tau.

Mit Kühlen oder Erwärmen lässt man ein paar TR-parameter weglaufen und kann das dann hie eingrenzen. Auch wenn die natürlich nicht warm werden im Betrieb.
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Pollux
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Pollux »

Nur um das Ganze einordnen zu können: Es ist ja offensichtlich so, daß die Probleme mit dem Gerät im NF-Teil durch neue Halbleiter entstehen, die in ihren elektrischen Daten gegenüber den von Grundig verwendeten zu sehr abweichen.

Jeder hier hat schon diverse Halbleiter tauschen müssen, sei es in der Endstufe oder an anderer Stelle. Probleme wie bei dem MR habe ich zuvor noch nie gehabt, da hat ein typgleicher Ersatz immer funktioniert.

Eigentlich kann es ja nicht sein, daß alle erhältlichen typgleichen Transistoren von verschiedenen Herstellern im Gerät nicht funktionieren. Sind im vorliegenden Fall tatsächlich alle Ersatztypen zu weit von der ursprünglichen Spezifikation entfernt oder hat sich Grundig zu sehr an den "Eigenheiten" der Originalbestückung orientiert ? Sprich: Ist das ein Designfehler des Gerätes, der verfügbaren Transistoren oder beides ?
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Also ein BC xxx von Hersteller A muss nicht die gleichen Eigenschaften, wie der von Hersteller B in allen Parametern. Es ist meist nicht kritisch.

Der Darlington im XV5k als Spannungsregler sterben nach 3-4x Einschalten. Reproduzierbar. Das sind z.B. CDIL. Da stirbt das zu kleine Dye.
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Der BD679 Darlington von CDIL im XV5k als Spannungsregler stirbt nach 3-4x Einschalten...schrieb timundstruppi.

DAS kann ich zu 100 % bestätigen!
Der original von Grundig eingebaute gleiche Transistor-Typ, aber von Grundig als GD679 selektiert, (nicht von CDIL) starb erst nach Jahrzehnten.


Zum Motorboating, beteiligte Bauteile:

Die massgebliche Zeitkonstante (tau) für Motorboating im Frequenz-Bereich 1,5-3 Hz (genauer kann ich es mit Hören nicht eingrenzen, sie ist schneller als 1 Hz, aber langsamer als 4 Hz) liegt ungefähr zwischen 50 ms und 100 ms. Die frequenzbestimmende RC-Kombination (RC-Glied) muss diese Zeitkonstante haben, sonst kann die Schwingung im genannten Frequenzbereich nicht auftreten. Dadurch lassen sich die Kombinationen von R und C-Bauteilen eingrenzen, die ein tau für diesen Frequenzbereich überhaupt nur zustandebringen können, die also frequenzbestimmend sind.

Dazu gehört ausser der genannten Kombination 100 nF + 1 MOhm (tau = 100 ms) innerhalb des Phono-VV noch das RC-Glied in der Phono-Spannungsversorgung mit 220 µF + 470 Ohm (tau = 103 ms) und ggf. die beiden großen Netzteil-Elkos von zusammen ca. 9000 µF + Trafo-/Gleichrichter-Ausgangsimpedanz, wenn diese im Bereich ca. 5-10 Ohm ist (tau = 45-90 ms). Zumindest 5 Ohm wären durchaus denkbar, da alleine schon die Sekundärsicherung 1-3 Ohm beitragen könnte.

Weitere Möglichkeiten sehe ich jetzt gerade nicht.

Wie schon gesagt, wenn noch ein Transistor einen Einfluss haben sollte, dann nicht auf die Zeitkonstante bzw. die Motorboating-Frequenz, sondern allenfalls darauf, wie leicht das Motorboating einsetzt oder unterdrückt wird. So wie offensichtlich auch eine Bewegung des Balancestellers darauf einen Einfluss haben kann. Minimale Änderungen, deren exakte Auswirkung sich nicht leicht erschliesst.

Gruß
Reinhard
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo Leute,
ich kann mich nur insofern rechtfertigen, dass ich mit dem Gerät nichts Böses vor hatte.
Ich wollte es reparieren und kannte den tatsächlichen Erhaltungszustand nicht.
Deshalb erst einmal die Endstufentransistoren und Anhang und dann sehen wir weiter. Das Ergebnis ist bekannt.
Grundsätzlich bin ich gegen einen sinnlosen Teiletausch und ich mache das auch nie wieder.
Wegschmeißen wollte ich das Gerät nicht und so entschied ich mich zum Neuaufbau, danach muss es ja wieder gehen.
Das danach exakt der selbe (gleiche) Fehler immer noch existiert, heißt ja nur, dass ich korrekt gearbeitet habe und die Befürchtung von Polilux zutrifft. Bisher habe ich die als defekt erkannten Teile gegen neuzeitliche Teile getauscht und es ging wieder.
So ein komplizierter Fall ist auch in meinem deutlich besser ausgebildetem Umfeld nicht bekannt.
Ich habe zur Ansicht die Transistoren fotografiert.
IMG_20230611_204811.jpg
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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