MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Moderator: timundstruppi

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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Hallo Rufula,

dann sind wir - sogar auf den Monat genau - derselbe Jahrgang! Ich werde auch im Mai 70.

Schade, dass Dir das Video dann nichts bringt.

Nur, so wie Du nicht Englisch kannst, kann ich kein Russisch.
Im Team bei der Arbeit waren wir Franzosen, Italiener, Japaner, Schweizer, Österreicher, Amerikaner, Engländer, Schotten, Brasilianer, Chinesen, Honkonesen, Taiwanesen, Südkoreaner, Deutsche...Die gemeinsame Sprache war dadurch vorgegeben: gebrochenes Englisch - war für alle relativ einfach (ähmm, vielleicht nicht ganz so leicht für die Franzosen unter uns).

Damals, anfang der 1980iger Jahre, wunderte ich mich...selbst bei einer so großen Firma wie Siemens, war Englisch nicht als Unternehmenssprache üblich. Selbst nicht übersetzungsfähige technische Ausdrücke wurden verdeutscht, es hiess dort "Si-Scheiben" statt "Si-wafer", jede Bedienungsanleitung, jede Vorschrift, musste ins Deutsche übersetzt werden. Es wurde praktisch kein Englich gesprochen (damals).

Im Westen hatten wir ja keine direkten Kontakte nach Russland, so wie umgekehrt Ihr im Osten nicht nach USA. So sind wir beide Produkte der glücklich dank EUCH (und Gorbi) überwundenen deutschen Teilung.

In der Schweiz hatte ich mich 1991 mal mit der Personalabteilung angelegt, weil die keine Berwerberin akzeptieren wollte, die aus Ostberlin kam und eine technische Ausbildung in Moskau gemacht hatte. Originalton: "Die hat doch in Moskau Kommunismus studiert, die wollen wir hier nicht". Darauf ich: "Was wollen sie damit sagen, meine Frau ist in Thüringen geboren! Wollen Sie deshalb Sippenhaft?" danach kam nie wieder so ein Satz. So war das...

Ich habe immer gerne eine "kleine Geschichte", die ich mit einem Sachverhalt verbinden kann. Das hilft meinem Langzeitgedächtnis.


Reinhard
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

1994 musste ich auch Halbleiterscheiben in meiner Diplomarbeit schreiben oder alternativ komplett Englisch verwenden.
2006 schrieben wir Normen in Englisch und Deutsch und haben immer hin und her übersetzen lassen. Englisch, wenn GB, F, I, Nor dabei waren.
2010 verlangten wir bei GS Prüfungen deutsche Unterlagen der Bauteile/Komponenten der Hersteller. Die Anleitung der Maschine muss immer in der Landessprache sein, wo sie vertrieben wird.

Ohmsches Gesetz (U und I sind proportional) und Definition des elektrischen Widerstandes (URI) sind was Verschiedenes, schön, dass es hier richtig erklärt wurde.

Die VA Angabe macht schon Sinn, da die Anlage entsprechend zu dimensionieren ist. U bestimmt Isolation, I die Leiterauslegung, auch wenn nur Blindlast fließen würde.

Vorgabe Uni Energietechnik:
Leistung (Wirk) betrifft immer die gewandelte Leistung ohne Verluste.
Motor U x I x n n ist der Wirkungsgrad (0...1) mechanische Leistung an der Welle
Generator Wirkleistung an den Klemmen.
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

@ Rufula, Pollux,

ich habe eben die umfangreiche ältere Lektüre von Pollux zum Problem bei seinem MR200 durchgelesen.

So wie ich ihn verstehe, hat Pollux die Ruhestromeinstellung auf 50 mA mit in der Netzzuleitung vorgeschalteten 60 W Glühlampe zur (Sicherheits-)Strombegrenzung gemacht, ohne NF-Signal. Dann später beim Betrieb, aber meist beim Wiedereinschalten hatte dann eine Endstufe spontan Exitus.
Der Spannungsabfall über der Glühlampe (jetzt weisst Du, was ich damit meine) war bei diesem Betrieb vorher 20 V.

Rechnung:
60 W Glühlampe...wie gross ist der Widerstand, wenn sie hell leuchtet (Messsen im kalten Zustand geht nicht, Glühlampe ist kein ohmischer Widerstand), kann man aber ungefähr so rechnen:

Bei 220 V soll sie 60 W haben.
R = 220 V x 220 V / 60 W = 807 Ohm im Betriebszustand (hell leuchtend)

Bei 20 V Spannungsabfall war die Stromaufnahme wie gross?
I = 20 V / 807 Ohm = 25 mA

Scheinleistung des MR200 (Pollux) mit vorgeschalteter 60 W Glühlampe ohne NF-Signal: 235 V (Netzspannung) x 0,025 A = 5,9 VA
Der Wirkleistungsfaktor des Netztrafos im MR200 ist bei dieser geringen Belastung relativ schlecht. ich schätze mal ca. 60%. Damit kann man ca. (0,6 x 5,9 VA) = 3,5 W abschätzen, die der Trafo liefern kann, wenn die 60 W Glühbirne in der Netzleitung in Reihe vorgeschaltet ist. das ist nur eine Abschätzung, ich runde mal auf "rund 4 W auf".

Wenn ich dem gegenüberstelle, wieviel Watt die MR200 Schaltung bei der Ruhestromeinstellung haben möchte - anhand des Stroms, den der Gleichrichter liefern müsste (Gleichrichterverlust selbst vernachlässigt), komme ich auf gesamt 9 W für insgesamt beide Endstufen, beide Klangregelstufen, Tunersektion und Lampen. Die Vorverstärkerstufe noch gar nicht eingeschlossen, aber die braucht nicht viel, liegt ja kein Tonsignal an. nehme ich mal insgesamt max. 1 W dafür und alles sonst an, was ich noch nicht dabei habe. Damit sind es also rund 9-10 W "Ruhe-Verlustleistung". Das gilt bei Soll-Ruhestrom von 50 mA bei beiden Endstufen. In der Bedienungsanleitung habe ich keine Angabe dazu gefunden.

Wenn man den Ruhestrom an beiden Endstufen runterstellt?
Für 2 mA Ruhestrom ist die Leistungsaufnahme ab Gleichrichter 6 W. Der heruntergestellt Ruhestrom macht also einen ordentlichen Unterschied!
Für 8 mA Ruhestrom 6,4 W.

An nur 4 W verfügbarer Wirkleistung gegenüber den eigentlich benötigten 10 W sieht man, wie stark die Stromfähigkeit durch die Vorschaltlampe gedrosselt wird, wenn sie leuchtet. Wenn sie nicht leuchtet, drosselt sie weit weniger, weil der Kaltwiderstand des Glühfadens viel geringer ist als der Heisswiderstand - Glühbirne ist ein Kaltleiter.

Bei heutzutage typisch 48 V nach Gleichrichter muss der Gleichrichter 208 mA für 10 W liefern und für 6 W (Ruhestrom runtergedreht) sind es 96 mA.

6W Leistungsaufnahme nach Gleichrichter ist mit 30 Ohm Quellwiderstand einer 48 V Spannungsquelle möglich.
Man stelle sich diese Spannungsquelle einschliesslich Gleichrichter als "black box" vor, die verlustleistungslos arbeitet, einen bestimmten, frei wählbaren Ausgangswiderstand hat und eine Spannung von 48 V liefert, wenn an ihr als Last ein unendlich großer Widerstand angeschlossen ist. Ist eine endliche Last angeschlossen - nämlich die MR200 Schaltung ab Gleichrichterausgang - sinkt die Ausgangsspannung ab, entsprechend der Stromaufnahme.

Im 6 W-Fall sinkt die Endstufenspannung mit 30 W Quellwiderstand von 48 V auf 44 V ab.
Damit kann die Endstufe noch einwandfrei arbeiten, wenn der Ruhestrom bei 2-10 mA ist. Es gibt noch keine Oszillation der Leistungsaufnahme. Das wird durch die Beobachtung, bestätigt, dass bei ganz heruntergestelltem und bei 8 mA Ruhestrom die Vorschaltlampe noch nicht "Lichtorgel" macht.
Bei Ruhestrom 8 mA und mit einem einem höheren Quellwiderstand von 50 Ohm oszilliert die Stromaufnahme einige Male und geht dann in einen stabilen Zustand bei 5 W. Die Spannung ab Spannungsquelle beträgt dabei immer noch 42 V.
Erst bei 60 Ohm Quellwiderstand geht die Oszillation der Stromaufnahme nicht mehr in einen stabilen Zustand, sondern bleibt in dauerhafter Oszillation.

Wird aber 50 mA Ruhestrom gewählt (10 W Leistungsbedarf), dann kann selbst mit 30 Ohm Quellwiderstand keine ausreichende Versorgung mehr erfolgen, die Stromaufnahme oszilliert dauerhaft. Auch dies ist durch die Beobachtung bestätigt, dass eine 60 W Vorschaltlampe bei 50 mA Ruhestrom "lichtorgelt".

Warum schreibe ich das alles? kennen wir doch, denkt Ihr.
ja schon, aber dies ist das Verhalten der Simulation. Eure Vorschaltlampe netzspannungsseitig ist hier nur durch einen ohmschen Quellwiderstand sekundärseitig (in der "black box" Spannungsquelle) ersetzt.

Was die Stromfähigkeit der Endstufe abwürgt, also zum Lichtorgel-verhalten der Endstufen, besser: deren Stromaufnahme, führt, ist die Vorschaltlampe selbst.

Jetzt muss nur noch dies passieren: Hypothese
Ihr stellt den Ruhestrom von 50 mA mit Vorschaltlampe ein. Dadurch ist die Stromversorgung des MR200 (der dann 10 W Leistungshunger hat, aber max. 4 W bekommt) so stark beeinträchtigt, dass dabei die 48 V Spannung absackt. In Folge davon sinkt auch der Ruhestrom. Ihr stellt trotzdem auf 50 mA ein. Wenn Ihr nun die Vorschaltlampe entfernt und der vorherige Spannungsabfall durch die Strombegrenzung aufgehoben ist, ist dadurch ohne Vorschaltlampe der Ruhestrom nun viel grösser geworden. In Folge stirbt die Endstufe.

Kann das so geschehen? Also darf man hier den Ruhestrom nur ohne Vorschaltlampe einstellen?

Denkt's mal durch.

Gruß
Reinhard
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Wie groß ist die Spannung am Gerät mit Lampe?
Das ist das Entscheidene!
Ich stelle einen Ruhestrom ohne Lampe ein. Habe die erst 2-mal benutzt. Bisher immer volles Risiko. Hat immer funktioniert. Nun habe ich einen RTT und benutze den auch. TT auxh wegen der Sicherheit.

Anmerkung:
Ich habe früher an Trafos mal Messungen durchgeführt. Irgendwann hat man sich gewundert, dass der DC-Widerstand nicht mit dem Strom übereinstimmt bei 220 Volt, was wir damals noch hatten, bis ich dann durch Literatur tiefer eingestiegen bin als Kind. So habe ich eben halt von dem induktiven Widerstand erfahren.
Dann passte meine junge Elektronikwelt wieder.

Es ist meist so, dass der induktive Widerstand eines Transformators im Leerlauf, was wir hier auch quasi haben, 10 mal höher ist als der rein ohmsche gemessene Widerstand mit einem Ohmmeter.
Benutzt man nun die Zeigerdiagramm-Darstellung ist dieser reine ohmsche Widerstand in Reihe mit dem nicht linearen Widerstand der Glühbirne zu zeichnen und dann senkrecht dadrauf der induktive Widerstand zwischen den Spitzen. Es ergibt sich denn der gesamt Scheinwiderstand, der mit dem Strom und der Spannung mit der Netzspannung übereinstimmt.
Diese Betrachtung fehlt, glaube ich noch. In Wirklichkeit ist die Spannungsversorgung durch die 60 Watt Glühbirne noch viel niedriger
Solche Phänomene sei hier mal erwähnt. Sie werden auch oftmals bei Wechselstrom Lichtmaschinen an Krafträdern vernachlässigt, da hat man nämlich im Leerlauf sehr hohe Spannungen, die statt 12 Volt locker die 50 V und mehr erreichen.

Ich kann hier mal eine Zeichnung mit Zeigersdiagramm-Darstellung einstellen, die aber, glaube ich, die Wenigsten verstehen können.
Das sind aber die Grundlagen für die Wechselstromtechnik mit induktiven und kapazitiven Stromanteilen.

https://technikermathe.de/et5-06-zeiger ... chselstrom

https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_ ... omrechnung
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Pollux
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Pollux »

Ich habe im Moment leider viel anderes auf dem Zettel, daher nur in Kürze: Ob ich die Ruhestromeinstellung nur mit Lampe oder auch mal ohne gemacht hatte, weiß ich nicht (mehr).

Momentan ist der 1 Ohm Widerstand R679 noch defekt, R779 im anderen Kanal ist in Ordnung. Sowas habe ich nicht liegen und muß bestellen, das dauert aber noch etwas, weil ich aufgrund der Versandkosten noch andere Dinge mitbestellen muß, sonst lohnt das nicht.

Wenn wieder alles komplett ist, werde ich Ruhestromeinstellung auf 50mA OHNE Lampe machen und probieren, ob er das Einschalten dann überlebt oder nicht.

Ich bestelle auf jeden Fall die von Dir, Reinhard, genannten Widerstände mit, um sie ggfs. zu ergänzen, falls das Gerät doch wieder kaputt geht.
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo Reinhard,
das geht mir alles zu schnell. :)
Ich bin erst hier:
Gleichrichter B40/C2200 ist grenzwertig knapp
ist das noch Thema?
Ich habe 3PM05 50V 3A, Pin Belegung gleich, aber der Abstand ist 3x7,5, darf ich mir den zurecht biegen?
Dann habe ich im Schaltplan etwas entdeckt, wo ich dachte, da könnte ein Fehler versteckt sein. Aber auf der Platine ist alles richtig.
Gleichrichter Fehler.jpg
Gleichrichter Fehler 1.jpg
Ich glaube, ich habe den Ruhestrom am normalen Netz eingestellt, dann zugelötet und an der Lampe getestet.
Ich mach es nochmal.

@timundstruppi
Wie groß ist die Spannung am Gerät mit Lampe?
224,5V ohne und 220,4V mit Lampe.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Das ist ja nichts. 60W Lampe?
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Ja, 60W Osram. :D
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

...wenn die Lampe dabei dunkel ist...oder wenn sie leuchtet?
Wenn sie nur schwach leuchtet, kann praktisch jeder Wert zwischen den beiden Extremen vorliegen.
An einem intakten oder an einem kaputten MR200?

Das macht einen grossen Unterschied.
Zuletzt geändert von oldiefan am Do 16. Mär 2023, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Hallo Rufula,

Schaltbild zu Gleichrichter:

Im Schaltbild ist dort kein Fehler. Die Platine ist für zwei verschiedene Typen von Gleichrichtern vorbereitet, nämlich solchen mit Pinfolge + w w - ODER einen mit der Folge - w + w. daneben Es gibt ja beide Typen von Pinfolgen bei Gleichrichtern.

Die Beinchen darf man biegen, dürfen sich natürlich nicht berühren.

Reinhard
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