MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Moderator: timundstruppi

Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Guck mal hier: https://www.fernseh-panzer.de/detail/in ... ticle/2721

Ich habe einen parallelen Thread im Old Fidelity eröffnet.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Das sind ja Preise. :shock:

Wie verhält sich die Endstufe an einem Labornetzeil?
So gehe auch manchmal vor.
Spätestens nach dem pumpen mit der Nichtlinearen Birne hätte ich etwas anderes versucht. Ggf. auch stelltrafo, der auch nicht perfekt linear ist. ;)
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo timundstruppi,
stell dir vor du kaufst für 40€ einmal komplett und dann knallt es direkt wieder.

Als ich die Platine neu bestückt hatte, wollte ich den Erstbetrieb mit dem Labornetzteil machen, hab ich vergessen. :oops:
Leider habe ich keinen Stelltrafo und eine Neuanschaffung kam mir wegen den Preisen nicht in den Sinn. Hat jemand einen abzugeben?
Ich muss erst wieder einmal ein paar Transistoren erneuern. Ich habe nämlich das Gerät ohne Vorschaltlampe in Betrieb genommen und es hat wunderbar funktioniert, bis zum dritten mal einschalten. Es scheint immer nur beim einschalten zu passieren. Für das pulsierende pumpen scheint die Lampe selbst die Ursache zu sein, sie schützt zwar, aber man kann das Gerät damit nicht betreiben.
Ich werde den Betrieb mit dem Labornetzteil nach den Lötarbeiten probieren.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Die Strombegrenzung entsprechend niedrig einstellen. Ist das denn bei dem Gerät überhaupt brauchbar möglich?
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Keine Ahnung, Labornetzteil WEP PS-305D II 30V 5A.
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Frank
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Vorschalttrafo oder Labornetzteil wird nichts ändern.
Das hatten wir bereits durch, als ich schrieb, daß JEDE hinreichend große Strombegrenzung zum Pumpen der Stromaufnahme führt. Das hatte ich mir nicht ausgedacht oder spekuliert, sondern dass zeigte die Schaltungssimulation ja klipp und klar.

Also...
Die Endstufe pumpt auch wenn ein entsprechend großer ohmscher Widerstand statt Glühbirne vorgeschaltet wird. Das ist eine grundsätzliche Eigenschaft dieser Endstufe bei Strombegrenzung und hat nichts mit dem Kaltleiterverhalten der Glühbirne zu tun.


Demonstration (die Zweite):

7 Ohm Vorwiderstand (oder auch mehr, aber bereits auch schon bei weniger) in der 44 V- Versorgungsleitung ab Gleichrichter ---> Stromaufnahme pumpt zwischen 2 A Peak und 4 A Peak.
MR200 Endstufe pumpt bei Strombegrenzung 7 Ohm Serienwiderstand.jpg
Anm.: Die Stromaufnahme bezieht die gesamte MR200 Schaltung ein, nicht nur eine der Endstufen. Die Stromangabe "Peak" bezieht sich auf die Ladestromspitzen; der Durchschnittstrom bei 2 A Ladestromspitzen ist nur 250 mA.

Dagegen mit regulärer niederohmiger Stromversorgung, 0,5 Ohm DC-Gesamtwiderstand Trafo (sekundär) --> Gleichrichter --> Endstufe: Die Stromaufnahme pumpt nicht, nach hohem Kondensator-Ladestrompuls beim Einschalten anschliessend kontante Stromaufnahme bei 2 A Peak (sekundär, bei 44 V, d.h 250 mA Mittelwert, entsprechend ca. 10 W Gesamtstromaufnahme des MR 200).
MR200 Endstufe pumpt nicht bei Serienwiderstand von nur 0,5 Ohm.jpg

Ein Vorwiderstand (Glühbirne oder Stelltrafo) verhindert - wie damit beabsichtigt - das "Durchgehen" der Endstufe beim Einschalten, z.B. wenn die SOA aufgrund von nicht mehr Transistor-Originalbestückung beim Einschalten überschritten wird, führt aber zwangsläufig zum Pumpen der Stromaufnahme.

Ein Betrieb innerhalb der SOA kann (unkompliziert) durch die vorgeschlagenen zusätzlichen Emitterwiderstände (0,22 Ohm und 0,47 Ohm) erreicht werden. Solche Widerstände gibt es in kleiner Bauform (<15 mm) und sie können vertikal montiert werden. Es ist genug Platz für den Einbau vorhanden. Ich zeige gerne wo und wie.

https://www.reichelt.de/drahtwiderstand ... 77713.html
https://www.reichelt.de/drahtwiderstand ... S3EALw_wcB

Damit sollte m.E. das Problem behoben sein. Wie gezeigt, wirkt diese Massnahmen sowohl gegen evtl. Schwingneigung als auch gegen hohe Einschalt-Strompulse, die ausserhalb der SOA der neuen Endtransistoren liegen können. Nur will Rufula das trotzdem nicht machen (obwohl es einfach wäre) und bemüht jetzt auch die "Schwarmintelligenz" im Japaner-Forum, die letztlich auch nur das wiederkäuen kann, was hier schon auf den Tisch kam. Die bis hier schon nahezu endlose Geschichte, dreht dort weitere Kreise.
Stattdessen lese ich nun dort, dass Rufula schreibt, dass ich mich zwar bemüht hätte, ich aber offensichtlich damit erfolglos geblieben wäre, dehalb jemand andernorts gefunden werden sollte, der bessere Hilfe geben kann. Ich bin perplex - war doch mein Vorschlag von Rufula zwar gelesen aber sofort ohne Versuch einer Umsetzung zurückgewiesen worden.

Ich müsste mich deshalb an dieser Stelle eigentlich mit dem Vorschlag (der sogar mit Schaltplan dokumentiert ist) nicht wiederholen. Ich wiederhole mich trotzdem in einem letzten Anlauf, falls mein Rat und die Erläuterungen vielleicht doch nicht bewusst ignoriert, sondern einfach gar nicht verstanden worden sein sollten.

Reinhard
Zuletzt geändert von oldiefan am Mi 29. Mär 2023, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
Rufula
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von Rufula »

Hallo Reinhard,
genau, ich habe keine Ahnung, was ich machen soll. :oops: :?:
Man muss die Kollektorströme von T622 und T623 begrenzen. Das ist nichts Neues, wurde schon mehrfach hier im Forum und auch an anderer Stelle geschrieben, dass man für jeden der beiden Transistoren einen zusätzlichen Keramik-Emitterwiderstand < 1 Ohm vorsehen sollte, ich würde es mit 0,47 Ohm / 5 W Belastbarkeit (Hochlastwiderstand) in Serie zum Emitter von T622 versuchen und zusätzlich 0,22 Ohm in Reihe zur Spule an T623 ("Widerstand" R695). Mit dieser "ungleichen Kombination ist Symmetrie der Kollektorströme gegeben. Würde man Widerstände gleicher Grösse nehmen, wäre der Kollektorstrom von T623 im Vergleich zu dem von T622 zu klein.
Diesen Satz habe ich ungefähr 1000 mal gelesen und ich hätte das gerne umgesetzt, aber ich habe nicht verstanden wie?

0,33 Ohm 5W habe ich da.
Viele Grüße aus Leipzig
Frank
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oldiefan
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von oldiefan »

Dann hättest Du fragen können und sollen, was Du daran nicht verstehst. Dafür ist das Forum da.

Denn in dieser kurzen, bündigen Zusammenfassung vor fast zwei Wochen, war es ja definiert, das was und wie:
oldiefan hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 06:40 Vorschlag sieht also jetzt so aus:

download/file.php?id=1519&mode=view


Reinhard
Zu beachten auch:
Die geänderten Transistortypen (BDX33B / BDX34B) zusammen mit den ergänzten Emitterwiderständen!



Mir fällt noch auf:
Du hast C643 versetzt/verdreht, damit der neue Elko C641 (mit snap-in Anschlüssen) da hinpasst. Dafür musstest Du neu ein Loch bohren und ggf. zusätzlich verbinden/verdrahten.
Und Du hast R685 aus dem gleichen Grund anders eingebaut, an die freie Lötinsel des Stützrings des vorigen C641. Dafür musstest Du aber diese Lötinsel zusätzlich mit Draht zu der Leitung nach C635 verbunden haben. Bitte prüfe beides nach, ob Dir dabei auf der Lötseite nicht ein Fehler passiert ist (Verbindung falsch oder vergessen oder versehentliche Lötbrücke auf falsche Leiterbahn oder eine dieser Lötstellen schlecht?). Eine fehlende Verbindung von R685 nach C635 führt zu einer Unterbrechung der negativen Gegenkopplung an dieser Stelle, was fatale Folgen hat.


Ich kann mit Vergrösserung schlecht erkennen, wie Du das gemacht hast. Es scheint mir, Du hast die Notwendigkeit der Verbindung an R685 auch gesehen und mit einem grossen Lotklecks gemacht. Das ist eine unsichere Methode, weil bei einer Überbrückung von zwei Lötstellen über mehr als einen mm das Lot u.U. brechen kann. Eine kurze Drahtbrücke ist dem vorzuziehen.

Auch der untere der grossen Elkos ist mit dem (-) Pol in eine isolierte Lötinsel gelötet, muss also von dort zusätzlich auf der Lötseite verbunden werden. Dort scheint mir von Dir die Drahtverbindung gelegt, aber wie es aussieht, eine sehr dünne. Da muss kurzzeitig ein grosser Strom durch, deshalb sollte es hier ein dicker isolierter Draht sein (aus diesem Grund sind auch die Leiterbahnen dort sehr dick/breit).

Wenn Einbaufehler dieser oder anderer Art vorliegen, die letztlich auf den Austausch der grossen Elkos mit Stützring durch solche mit snap-in zurückgehen und dadurch veränderte Platzverhältnisse, dann müssen diese Fehler erst korrigiert werden. Sonst hilft auch nicht der Einbau der Zusatz-Emitterwiderstände.

Ich meine nicht, dass Du dort sicher Fehler hast, sondern, dass es kritische Stellen sind, die Du besser auch nochmal ansiehst.
ggf. Lötfehler.jpg
Wenn immer nur derselbe Kanal mit T623/T622 ausfällt, aber nicht der andere, kann das ein Anzeichen für einen Löt-/Einbaufehler in diesem Kanal sein, ggf. an den kritischen Stellen, an denen von Dir Änderungen gemacht wurden:
moegliche Einbaufehler oder Verbindungsfehler_.jpg
moegliche Einbaufehler oder Verbindungsfehler.jpg


Einbau der Zusatz-Emittterwiderstände

- das macht natürlich nur dann Sinn, wenn keine Einbaufehler oder Lötfehler ursächlich für den Endstufenausfall sind, bzw. diese behoben worden sind.


Ich hatte bereits eine Bezugsquelle für diese Widerstände in geeigneter kleiner Bauform (3 W, genügt, wenn 5 W von der Baugrösse her zu groß sind) oben verlinkt und geschrieben, dass sie vertikal eingebaut werden können.

Ich hatte auch anhand eines Schaltplans gezeigt, wo in der Schaltung der verlinkte 0,47 Ohm Widerstand und wo der 0,22 Ohm Widerstand, ebenfalls vertikal. Beide benötigen bei vertikalem Einbau nur eine minimale Grundfläche.

download/file.php?id=1519&mode=view


0.22 Ohm / 3 W Einbau:

1) Spule vertikal stellen. Sie darf dabei die Transistorschrauben und auch sonst kein Metall oder ein anderes Bauteil leitend berühren können.
0.22 Ohm Einbau_1.jpg
Am besten lötet man die Spule zum Umbiegen der Enden ganz aus.

2) An das obere Ende der Spule den 0,22 Ohm Widerstand anlöten und nach unten in dem nun freien Lötloch der Spule verlöten. Vor dem Anlöten, den grössten Teil des Widerstandsanschlussdrahts mit dünnem Schrumpfschlauch isolieren - bis auf die letzten 2 mm, an denen Du die Spule anlötest.
Es darf keine leitende Berührung zur Transistorschraube oder dem kleinen Widerstand oder Transistor oder Kühlkörper dahinter möglich sein!
0.22 Ohm Einbau_2.jpg

3) An der entsprechenden Spule (ohne Ferritkern!) R795 auf der anderen Seite des Kühlkörpers für den anderen Kanal wird ebenso ein 0,22 Ohm Widerstand angebracht. Auch dort darauf achten, dass kein unerwünschter elektrischer Kontakt zum Kühlkörper oder anderen Bauteilen erfolgen kann. Dazu wird diese Spule an dem vom Kühlkörper weiter entfernteren Anschluss hochgebogen und der Widerstand an der dem Kühlkörper näherstehenden Seite angebracht.
0.22 Ohm Einbau_3.jpg
Damit dafür der grosse Elko C741 nicht stört und genügend Platz geschaffen wird, wird er anders gedreht eingebaut als Du das bislang gemacht hast. Bisher hattest Du Elko C741 so eingebaut, dass dessen Minuspol an der Seite von T743 zu liegen kommt. Das änderst Du so: Du drehst diesen Elko so, dass dessen (-) Pol in den freien Lötanschluss eingelötet wird, der neben C738 liegt. Dieser Lötanschluss ist eine Insel, nicht verbunden. Daher musst Du noch eine isolierte Drahtverbindung zu Deinem ursprünglichen Einlötloch des (-) Pols legen. Dadurch hast Du den Platz geschaffen, um den 0,22 Ohm Widerstand an R795 wie beschrieben anzuschliessen und später auch noch den 0,47 Ohm Widerstand einbauen zu können.


0,47 Ohm / 3 W Einbau

Nachdem Elko C741 wie oben beschrieben "verdreht" (= rot gestrichelte neue Position) eingebaut ist, muss dessen (-) Pol, der danach in einer freien Lötinsel steckt, zusätzlich verdrahtet werden. Die Verbindung ist in der untenstehenden Grafik blau eingezeichnet.

An beiden roten Markierungen die Leiterbahnen jeweils unterbrechen und mit 0,47 Ohm / 3 W Widerstand wie gezeigt (Widerstände beide stehend) überbrücken. Die Anschlussdrähte beider Widerstände vor dem Einlöten mit Schrumpfschlauch überziehen. Vor dem Einbau wird überprüft, dass über die Unterbrechung der Widerstand unendlich ist. Der Widerstand selbst soll auf der Seite nahe zum Kühlkörper stehen, der lange Drahtanschluss auf der weiter entfernten Seite sein.

Die Widerstände werden auf der Bauteileseite vertikal eingebaut. Dafür wird jeweils auf beiden Seiten der Unterbrechung ein kleines Loch gebohrt und der Schutzlack auf der Leiterbahn konzentrisch um die Bohrung blank abgekratzt, so dass die Stelle lötbar wird. Die Anschlussdrähte der Widerstände werden sorgfältig eingelötet.

Die Anschlüsse der Widerstände dürfen keinen elektrischen Kontakt mit benachbarten Bauteilen oder dem Kühlkörper machen können.
0.47 Ohm Einbau_4.jpg

Reinhard
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timundstruppi
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Ich glaube wir reden da bisschen aneinander vorbei. Nur du hast mit einem 7 Ohm Widerstand simuliert, das ist natürlich eine Spannungsquelle mit einem rein linearen Widerstand. Ich rede von einem Labornetzteil, was eigentlich einen sehr kleinen Innenwiderstand anfangs hat bis zum Erreichen der Strombegrenzung, wo dann das Gerät als Stromquelle arbeitet und den Strom begrenzt. Aber natürlich die Spannung nicht beliebig erhöht und das war auch nur gedacht, um ihn eventuell zu helfen das beim Einschalten das Gerät nicht zerstört wird. Man kann mit einfachen teilweise nicht linearen Bauteilen Kippschwinger aufbauen siehe glimmlampenschwinge etc. Wenn ich jetzt meinen Mr 200, ich habe zwei Stück davon, wieder in Betrieb nehme, einer spielte jahrelang in der Küche einwandfrei, dann würde ich bei einer Reparatur deinen Rat befolgen.
Es ist aber so in Foren, dass man immer Zweifler hat und diese es auch nicht verstehen.
In der Motorradforen schaffen die Leute immer wieder die Ventile nicht einzustellen, weil sie den falschen oberen OT nehmen und nicht begriffen haben, dass die Nockenwelle sich nur halb so schnell wie die Kurbelwelle dreht. immer wieder wird während der Ventilüberschneidung also im falschen oberen Totpunkt der Kurbelwelle eingestellt. Die alten Hasen müssen sich dann immer wieder aufraffen dass kurz erneut zu erklären oder eben halt auf die Suchfunktion zu verweisen die auch meist ignoriert wird und das alles schon 100 mal geschrieben wurde.
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Re: MR200 Endstufe nächstes Kapitel

Beitrag von timundstruppi »

Ja da hat oldiefan recht, die Stützringe der Elkos werden teilweise als Lötbrücke verwendet, um irgendwelche Inseln zu versorgen. Ich glaube auch nicht nur in diesem Gerät, sondern auch in anderen Grundig Geräten und wenn man dort Elkos austauscht.
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