grundig-forum.de

Hallo Tom,

Da der Dollar seit Januar gegenüber dem Euro abgewertet hat, bist Du offenbar gut dabei weggekommen. Danke für die interessante Information.
Im Januar 2025 wäre der Selbstimport aus USA demzufolge nur 30 € günstiger gewesen als Kauf bei Elektor/Deutschland.


@ Alle,
Die Verbindung von den Lautsprecherklemmen des A 9000 zum Lastwiderstand haben nochmal Ärger gemacht. Die Kupferlitze war an den Enden oberflächlich etwas oxidiert und ich hatte eine offenbar nicht so gut leitende DIN-Lautsprecherkupplung in der Leitung zum Lastwiderstand. Beides zusammen - man glaubt es kaum - trieb den Klirrfaktor deutlich in die Höhe.

Jetzt ohne Kupplung und mit neuer Lautsprecherleitung mit blitzblanker Litze und neuem 4 Ohm Lastwiderstand gemessen:
Hier habe ich die üblichere doppelt-logarithmische Darstellung genommen, so dass man die tiefen Werte besser erkennt. Das sieht jetzt insgesamt schon viel besser aus, so wie man das erwarten würde, verfehlt aber noch immer die Grundig-Spezifikation in der Bedienungsanweisung (in der BDA: < 0,005 % THD bei 1 dB unter Nennleistung).


FFT bei 10 W an 8 Ohm:
(die angezeigte Spannung ist die am Spannungsteiler hinter dem Lastwiderstand und nicht die Verstärker-Ausgangsspannung selbst). Eine weitere Messung bei 220 V Netzspannung (mit Stelltrafo vorgeschaltet) gab die gleichen THD-Werte.

Übrigens gibt es auch noch eine Ungereimtheit beim Frequenzgang (Übertragungsbereich), der in der Grundig-Spezifikation in der BDA beim CD-Eingang mit 7 Hz-100 kHz angegeben ist, bei den anderen Hochpegeleingängen aber bis 80 kHz und bei Monitor bis 70 kHz (jeweils für - 1 dB). Schaut man in den Schaltplan, ist das sehr rätselhaft, denn alle diese Eingänge sind exakt gleich beschaltet, verwenden identische Puffer-Eingangsverstärker und nehmen von da an auch denselben Signalweg. Der Frequenzgang/Übertragungsbereich müsste also eigentlich für alle Hochpegeleingänge gleich sein.

Ich habe in meinen Messungen einen Abfall von 1 dB bei 80 kHz für alle Hochpegeleingänge gefunden.

Gruß
Reinhard

Der STK 3152 III ist eingetroffen. Er ist ein Äquivalent zum 3102, hat aber höhere Spannungsfestigkeit und soll den originalen STK 3102 IV ersetzen.

Zwei STK 3152 III lagen noch in meiner Ersatzteile-Kiste. Ich hatte sie mal über ebay als "Original Sanyo" gekauft. Aber schlechte Erfahrung damit gemacht. Lt. einem Bericht im diyaudio Forum soll man einen Fake u.U. daran erkennen können, dass die Alu-Rückseite mit dem PIN 8 (GND) keine leitende Verbindung hat.

Die als FAKE vermuteten "STK 3152 III" in meiner Ersatzteile-Kiste zeigen keine leitende Verbindung zwischen PIN 8 und Alu-Rückseite sind also sehr wahrscheinlich Fälschungen. Bei einem früheren Reparaturversuch damit war auch der Klirrfaktor im oberen Frequenzbereich sehr schlecht. Ausserdem haben beide Fakes einen farbigen Stempeldruck eines Codes auf der Rückseite. Der originale hat das nicht. Offenbar gibt es solche Stempelungen bei anderen STK-Typen von SANYO, aber eben nicht beim STK 3152 III und auch nicht beim STK 3102 IV.

Der jetzt neu gekaufte (nicht über ebay !!!) STK 3152 III hat leitende Verbindung zwischen Rückseite und PIN 8, ist also (hoffentlich) kein FAKE. Er hat auch keinen rückseitigen Stempelaufdruck. Eine Garantie ist das noch nicht, Fälschungen werden immer schwerer äusserlich von Originalen zu unterscheiden. Ganz schlimm ist es auch bei Operationsverstärkern, selbst bei den "billigen".

Gruß
Reinhard

oldiefan hat geschrieben: Mi 18. Jun 2025, 18:50
Die Verbindung von den Lautsprecherklemmen des A 9000 zum Lastwiderstand haben nochmal Ärger gemacht. Die Kupferlitze war an den Enden oberflächlich etwas oxidiert und ich hatte eine offenbar nicht so gut leitende DIN-Lautsprecherkupplung in der Leitung zum Lastwiderstand. Beides zusammen - man glaubt es kaum - trieb den Klirrfaktor deutlich in die Höhe.

Es gab in einem der Nachbarforen mal eine (wie so oft) hitzige Diskussion zwischen "Scope" und "Armin" über die Notwendigkeit und den genauen Sinn, Hifi-Geräte mit geeigneten, meist ja sehr teuren und nur mit viel Erfahrung und Sachkenntnis zu bedienenden Audio-Analyse-Geräten zu überprüfen. Die von Ersterem vertretene Ansicht, die ich vollumfänglich teile, war und ist, dass es nicht darum geht, auf Grundlage der teils minimalen Unterschiede der Messwerte so etwas wie Klangunterschiede behaupten zu wollen (die Du hier ja auch ausgeschlossen hast), sondern Auffälligkeiten zu finden, die darauf hindeuten, dass vor oder auch noch nach einer Reparatur irgend etwas noch nicht vollständig in Ordnung ist, auch wenn man davon äußerlich nichts sieht oder hört. Die von Dir genannte Ursache ist, auch wenn sie mit dem Verstärker selbst ja nicht so viel zu tun hat, die Bilderbuchbestätigung dieses Grundsatzes.

Ja ich würde, glaube ich, auch in Deutschland bestellen und nicht in der USA.
Obwohl es zurzeit problemlos klappt. Wir brauchen für Motorräder mal Teile aus Amerika.
Nein, es geht nicht um Harley-Davidson, sondern um Honda XR 600 eine alte Sport Enduro, die schon ewig gebaut (seit 85) wird und heute noch mit leichter Modifikation neu zu bekommen ist.
Auch aus Japan klappt es ohne Probleme. Nur leider ist manchmal die Ankündigung mangelhaft. Dann steht der Postbote vor der Tür, kann noch nicht mal wechseln und will 91,73 Gebühren haben.
Wo man bei den Bestellungen aufpassen muss, dass man bei deutschen Händlern nicht meint bessere Qualität zu bekommen. Dann bekommt man manchmal eine Bremspumpe (das ist der Bremsgriff) für den Honda Preis bzw. Nissin Preis (150€). Nissen ist der Hersteller, denn Honda selber baut die Bremse nicht. Aber wenn man das Bild anschaut, ist das identische Bild bei Aliexpress, wo die Pumpe für 10 € angeboten wird. Gut, bei diesem Analysator wird es kein Nachbaufake sein, den man da bekommt


Ich sehe es ähnlich, ich weiß nicht, ob das Scope oder Armin war.
Einmal eine Messung durchzuführen, das hat mir dann auch schon Leid bzw. einfach Zeit gespart, weil ich dann nach kurzer Zeit es doch gehört hätte, dass es zu minimalen Verzerrung kam. Es lag dann daran: Es musste einfach noch mal der Loudnesschalter ausgelötet und instand gesetzt werden. Das Gleiche hatte ich dann auch bei anderen Schaltern Monitor und Cal durchgeführt (XV5k).

Klasse, dass du dich um solche Details kümmerst und die auch mit einer Gewissenhaftigkeit durchführst, wie man sie eben halt auch in der Wissenschaft gewohnt ist.
Ich möchte mich daher auch daran beteiligen. Ich bin gerade wieder 10 km geradelt und habe darüber nachgedacht.
Ich weiß nicht, ob es irgendwo im ganzen Text steht, aber irgendwie legst du das Ausgangssignal, was eine gewisse Spannung hat, an den Analysator. Nimmst du dafür einen Spannungsteiler oder passt es noch direkt?
Meine Frage geht in die Richtung, ob nicht bei 8 Ohm, wo man schon eine höhere Spannung hat, langsam irgendein Überspannungsschutz schon anfängt zu arbeiten und das Signal leicht krumm zieht. Minimal, aber eben schon vorhanden.
Sollte das nicht der Fall sein, dass du z.B. einen 10:1 Spannungsteiler als Widerstandsteiler benutzt, dann versuche es bitte einmal damit.

Vielleicht habe auch zu viel O2 für die Beine gebraucht...

@ timundstruppi

Ich arbeite bei Verstärkern grundsätzlich immer mit einem Spannungsteiler 28:1, sowohl an der 8 Ohm Last, wie auch an der 4 Ohm Last. Zusätzlich liegen am Ausgang des Spannungsteilers noch zwei antiserielle 3,9 V Zenerdioden nach Masse. Sollte also durch eine Ungeschicklichkeit oder einen (seltenen anomalen) Defekt der Lastwiderstände die Ausgangsamplitude vom Spannungsteiler 3,9 Vpeak übersteigen, wird sie bei diesem Pegel über die antiseriellen Zenerdioden gekappt. Das dient zur Sicherheit gegen Beschädigung einer teuren Soundkarte bzw. des Quant-Asylum QA403. Ein zu hoher Eingangspegel, der in der Soundkarte oder dem QA403 Verzerrungen erzeugen könnte (Übersteuerung) kann so (bis 100 W/ 8 Ohm) ebenfalls nicht auftreten.

Widerstände im Spannungsteiler tragen nicht zu THD bei (jedenfalls nicht im Audiobereich und im hier relevanten Grössenbereich). Bei den Zenerdioden, die bei mir eine zusätzliche Sicherung sind, muss man das allerdings prüfen. Die Zenerspannung muss weit genug vom anstehenden Messpegel Abstand haben und ggf. gibt es bestimmte Typen, die ungünstig sein können. Muss man ausprobieren. Ich bin sicher, dass die von mir verwendeten Zenerdioden im Bereich THD > 0,005 %, der hier zur Debatte steht, bei bis 1 Veff. keinen Beitrag leisten. Einfach deshalb, weil ich in mehreren Fällen schon Sollwerte von bis zu 0,003 % THD in meinem Messungen damit bestätigen konnte.

Spannungsteiler 28:1 deshalb, weil 100 W am 8 Ohm/100 W Hochlast-Widerstand die Spannung von 28,3 V benötigt. Bei 100 W/8 Ohm bekommt die Soundkarte dann fast genau 1 Veff Eingangspegel, mein maximaler Eingangspegel. Im FFT sind dann 0 dBV = 100 W an 8 Ohm, -10 dBV = 10 W, -20 dB = 1 W, -30 dB = 0,1 W,...usw. Damit ist es leicht, den Überblick zu behalten.

Der QuantAsylum QA403 ist zwar im Prinzip auch ohne Spannungsteiler bis max. 40 V(eff) brauchbar, aber man muß dabei einiges beachten (u.a. einen Geräte-internen Abschwächer verwenden) und wenn man mit so hohen Eingangspegeln arbeitet, genügt eine kleine Unaufmerksamkeit schon (ein zu schnelles und zu weites Aufdrehen am Lautstärkesteller z.B.), um ggf. doch eine Beschädigung hervorzurufen. Das riskiere ich erst gar nicht. Abgesehen davon sind solche hohen Eingangspegel vermeidbarer Stress für das Gerät.

Bei der Eingangsspannung von max. 1 Veff (0 dBV),wie sie vom Spannungsteiler bei 100 W/8 Ohm ansteht, ist der Eigenklirr (THD) der Messkette mit Lastwiderstand, Spannungsteiler und Zenerdioden-Begrenzung dem QA403 besser als 0,003 %.
Um das zu messen, darf man aber keinesfalls den 4 Ohm bzw. 8 Ohm Lastwiderstand an den Signalausgang legen, der Signalausgang benötigt eine deutlich grössere Mindest-Abschlußimpedanz, sonst wird er zerstört.

Arbeitet man statt mit der QA403-eigenen Software mit ARTA oder REW als Messsoftware, muss ein eigener ASIO-Treiber (ASIO401) installiert werden und mit einer Konfigurationsdatei konfiguriert werden. Dort stellt man u.a. eine maximale Eingangsspannung ein, bei mir 0 dBV. Damit entstünde oberhalb von 1 Veff Eingangspegel schlagartig ein Verzerrungsanstieg im QA403 durch Clipping. Bis 1 Veff gibt es keinen THD-Anstieg. Die Grenze kann im Konfigurationsfile auch höher oder niederiger gesetzt werden, z.B. auf + 8 dBV. Setzt man sie höher, verliert man aber an Signal/Rauschabstand. Der ist mir auch wichtig, weil ich auch den Fremdspannungsabstand des Verstärkers mit der Messkette überprüfe.

Also Antwort in kurz:
1. Spannungsteiler am Lastwiderstand verwende ich bei Leistungsverstärkern immer.
2. Die Bedingungen sind so gewählt, dass keine Verzerrungen > 0,003 % THD durch die Messkette selbst auftreten.
3. Auch bei 100 W an 8 Ohm (=28,3 V) am 8 Ohm Lastwiderstand, sieht die Soundkarte (bzw. QA403) nur max. 1 Veff (0 dBV). Sie ist so eingestellt/kalibriert und konfiguriert, dass sie bis zu 1 Veff in ihrem optimalen Bereich (niedrigster THD) arbeitet und nicht übersteuert wird.


@Tom,
genau, wie Du schreibst!
Es geht um messtechnische Diagnose des Gesundheitszustands und Leistungsvermögens, insbesondere nach Reparaturen, nicht um Klang. Ich würde mich hüten, zu sagen, dass Gerät A besser klingt als Gerät B, weil es einen kleineren Klirrfaktor oder weniger Intermodulationsverzerrungen hätte u. dgl. Oft sind es sogar solche Verzerrungen, die den Klang sehr schmeichelhaft machen können. Sonst gäbe es keine Liebhaber von Röhrenverstärkern.

Was sich so gut aufspüren lässt:
Frequenzgangdefekte bei 10 kHz oder höher könnte ich gar nicht mehr hören, Klirr auch nicht (den hört man meist nur, wenn er schon sehr hoch ist, über 1 %). Verrottete Schalterkontakte (wie auch timundstruppi schrieb), Kanalungleichheiten und solche Dinge.

Anderes Beispiel
Vor einiger Zeit, hatte mal bei den Tests ein Verstärker auf einem Kanal einen rätselhaft zu hohen Klirrfaktor (von mir nicht hörbar, aber gut messbar), obwohl der voll revidiert war und nach Bauteilen und allen messbaren Spannungen in Ordnung schien. Das Signal vor dem Treiberermodul (Ausgang der Vorstufe) war klirrfrei. Trennte man die Verbindung von der Treiberstufe zur nachfolgenden Leistungsendstufe, war das Signal am Treiberausgang auch klirrfrei. Die Leistungsendstufe selbst arbeitete auch klirrfrei, wenn man sie vom Treiber des anderen Kanals speiste. Alle Kabelverbindungen waren einwandfrei niederohmig. Ein Rätsel.
Bis ich feststellte, dass ein Eintauchen meines Zeigefingers neben das Treibermodul den Klirr zum Verschwinden brachte, ohne dass ich dabei irgendetwas berührte. Also ein Effekt eines Störfeldes, dass sich beim Eintauchen meines Fingers (der Hand) abschwächte. Wie auch immer, evtl. durch Intermodulation, erhöhte dieses Störfeld die harmonischen Klirrprodukte, insbesondere bei höheren Frequenzen (5 kHz und höher). Daraufhin habe ich die originale einadrige Kabelverbindung zum Treibereingang durch eine abgeschirmte Leitung ersetzt und der Spuk war vorbei, Klirrfaktor danach einwandfrei.


Gruß
Reinhard

Der Ersatz des original verbauten STK 3102 IV durch einen STK 3152 III hat nichts gebracht.

Zunächst fiel auf, dass mit dem STK 3152 III eine ganz neue (andere) Ruhestromeinstellung fällig war, denn die Spannung über den Messpunkten für die Einstellung war damit viel geringer.

Nach der Einstellung des Ruhestroms (nach Service-Anweisung auf 24 mV zwischen den messpunkten) THD gegen Ausgangsleistung gemessen: Die Werte waren allesamt schlechter als mit dem originalen STK 3102 IV.

Ausserdem stellte sich heraus, dass das original verbaute STK 3102 IV tatsächlich den Stempelaufdruck auf der Rückseite trug und auch PIN 8 war mit der Alu-Rückseite nicht leitend verbunden. Diese beiden Kennzeichen hatte ich ja zunächst als mögliche Anzeichen für einen FAKE gehalten. Das muß ich aber nun infrage stellen. Ob Fake oder echt, kann man nur sicher feststellen, nachdem man das Teil geöffnet hat, und damit auch (wenigstens das Gehäuse) zerstört hat.

Zu Fake STK 3102 / STK 3152 und Nachbauten:
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 02.268473/
https://www.diyaudio.com/community/thre ... cb.380947/


Es war auffällig, dass mit der von Grundig angegebenen Einstellung des Ruhestroms (24 mV zu messen zwischen beiden Messpins jedes Kanals), die großen Kühlkörper sehr warm werden. Nach meiner Meinung zu warm. Ich habe daraufhin ausgetestet, ob diese von Grundig genannte Ruhestromeinstellung ausreichend/optimal/überzogen ist.
Dazu zunächst Ruhestrompoti auf Mittelstellung (Spannung zwischen den Messpins ca. < 8 mV) und Ausgangsleistung von 0,01 W eingestellt. Unter Beobachtung der Spannung zwischen den Messpins (darf nicht über 25 mV kommen), langsam von 8 mV aus erhöhen, dabei THD (ca. 0,0020 %) beobachten. Ab wann fällt der THD nicht mehr weiter? Das war ab 10 mV der Fall. Ich habe dann noch 2 mV hinzugegeben, um Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur und andere Einflüsse zu berücksichtigen, also auf 12 mV eingestellt.
Ebenso im anderen Kanal.
Dann nochmals THD über den Leistungsbereich von -0,0001 W bis 100 W nachgemessen. Alles gut. Kühlkörper werden nur noch halb so warm. Trotzdem keinerlei Übernahmeverzerrungen, auch nicht bei sehr kleiner Leistung.

Im amerikanischen diyaudio Forum wird thematisiert, dass beim Marantz-Schwestermodell des A 9000 (Marantz PM 80) vermutlich ein Fehler in der Beschreibung der Ruhestromeinstellung vorhanden ist. (https://www.diyaudio.com/community/thre ... as.261348/ Der Ruhestrom ist lt. Marantz beim PM80 auf 18 mV einzustellen. Im diyaudio Forum wurde das als "zu viel" kritisiert. Die Endstufe im Marantz PM80 ist bauähnlich zu der Marantz-Endstufe im A 9000.

Da ich bei nur der Hälfte des von Grundig genannten Ruhestroms (12 mV) bereits vollständiges Verschwinden von Übernahmeverzerrungen sehe und weitere Erhöhung keine Verbesserung mehr brachte, habe ich verständlicherweise Zweifel an der Angemessenheit der im Grundig Service Manual genannten Einstellung (24 mV über beide Messpunkte gemessen). Meine Einstellung bleibt auf 12 mV.

Damit sind die mit diesem A 9000 gemessenen THD-Werte (bei 1 kHz):

Linker Kanal: Rechter Kanal: Ich kann bei 1 kHz nur THD < 0,05 % bei Nennleistung -1 dB für 8 Ohm attestieren (beide Augen ein wenig zugedrückt), aber nicht < 0,005 %.
An 4 Ohm bis 100 W bleibt THD < 0,005 %.
Vergleichsdaten von mehreren anderen A 9000 Exemplaren habe ich leider nicht.

Gruß
Reinhard

Oha, du gibst ja richtig Gas.
Versuche doch bitte mal eine 4 Ohm und eine 8 Ohm Messung durchzuführen und dabei den Spannungsteiler so einzustellen, dass man bei dem gleichen Spannungsbereich für den Audioanalysator landet.
Dabei bin ich auch deiner Meinung, dass in diesem Frequenzbereich der Spannungsteiler noch keine Auswirkung auf Verzerrung hat.

Ja, offene Geräte, einen Finger irgendwo in der Nähe halten, sowas kann gerne gute Störung verursachen.

Auch die räumliche Trennung der Kabelverbindung von Ein- und Ausgangssignalen sind wichtig.
Höhere Spannung bei 8 Ohm, höhere Einkopplung?

timundstruppi hat geschrieben: Sa 21. Jun 2025, 21:38 bitte mal eine 4 Ohm und eine 8 Ohm Messung durchzuführen und dabei den Spannungsteiler so einzustellen, dass man bei dem gleichen Spannungsbereich für den Audioanalysator landet.
Auch die räumliche Trennung der Kabelverbindung von Ein- und Ausgangssignalen sind wichtig.
Höhere Spannung bei 8 Ohm, höhere Einkopplung?

Ist für den gesamten gemessenen Lesistungsbereich den abgebildeten Kurven zu entnehmen. Einfach für die entsprechenden Spannungen U = sqrt(R*P) dort ablesen. Wobei R = 4 oder 8 Ohm wahlweise.

Z.B.:
100 W an 4 Ohm, THD = 0,005 % entspricht 20 V; ebenso wie 50 W an 8 Ohm, THD = 0,0025 % - beides ergibt am Audioanalysator 20 V : 28 = 0,71 V (-3 dBV)
oder
121 W an 4 Ohm, THD = 0,008 % entspricht 22 V; ebenso wie 60,5 W an 8 Ohm, THD = 0,004 % - beides ergibt am Audioanalysator 22 V : 28 = 0,78 V
(-2,2 dBV)

Die Kontrollmessung Audioanalysator alleine bei diesen Eingangsspannungen im loop-back, ohne A 9000 dazwischengeschaltetet, gibt einen THD von 0,0002 %, also eine volle Zehnerpotenz oder mehr besser als mit A 9000. Die Kabelverbindungen Ein-/Ausgänge sind weit voneinander getrennt (halber Meter oder mehr). Alle Verbindungen von und zum Audioanalysator sind mit abgeschirmten Kabeln.
Einkopplungen sind nicht vorhanden. Der Audioanalysator hat nur 0,0001 % THD (oder sogar noch etwas besser) bei 1 V Eingangsspannung: Ein THD von 0,03 % (und mehr) bei 100 W an 8 Ohm kommt vom A 9000, nicht von Kabeln (tragen nichts bei), nicht vom Spannungsteiler (trägt oberhalb von 0,003 % nichts bei) und auch nicht vom Audioanalysator (trägt oberhalb von 0,0003 % nichts bei).

Der gezeigte Effekt (THD > 0,005 % bei > 100 W) ist vom A 9000 verursacht, nicht von Unzulänglichkeiten bei der Messung. Die anfänglichen Problemstellen in der Messanordnung (Kontaktqualität von Verbindungen und der Widerstandsdefekt) sind sämtlich behoben.

Gruß
Reinhard

geändert durch Mod

Schreibfehler-Korrektur

muss heissen:
U = sqrt(R*P)

Reinhard