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"Wechselseitig verbunden" heißt über Kreuz verbunden?
Also R108 an C505 und gleichzeitig R508 an C105?

Oder heisst "wechselseitig verbunden" einmal R108 mit C105 verbunden, aber R508 nicht verbunden - ein anderes mal R508 mit C505 verbunden, aber R108 nicht verbunden?

Dass ein Höhensteller (Klangstellernetzwerk) eine Schwingneigung beeinflussen kann, ist nicht so ungewöhnlich, denn er schiebt die Phase ja erheblich. Er muss aber selbst nicht ursächlich für das Schwingen sein. Die Ursache liegt meist in der Endstufe. Aber auch T103/T104 sowie T503/T504 kämen infrage. Das Klangregelnetzwerk liegt ja in der Gegenkopplung dieser Verstärkerstufe. Da sind eine ganze Reihe kleiner Kerkos verbaut, die ein Schwingen eigentlich zügeln sollen.

Bei den Geräten, die ich gesehen habe, war häufiger mal einer der BC651S defekt.

Gibt es im Vor-/Endverstärker Bauteile, die schon mal ersetzt wurden?

Gruß
Reinhard

Mit wechselseitig meinte ich entweder oder.
Also entsprechend Deinem 2. Absatz
R125 und R525 sind einseitig ausgelötet, die Vor und Endstufe laufen also im Standgas.

Das Klangregelwerk schwingt sowohl mit verbundener endstufe, als auch mit abgeklemmter Endstufe.

oldiefan hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 19:41
Gibt es im Vor-/Endverstärker Bauteile, die schon mal ersetzt wurden?

Alle Transistoren sind noch Original in der Vor/Endstufe.
Ich habe die C's und die verklebten Z-Dioden ausgetauscht.

Wie kannst Du das Schwingen auf nur einen Kanal eingrenzen?
Wenn der ursächliche Kanal schwingt, verbreitet er es auch auf den anderen Kanal (über die 28 V-Versorgung, MP K2?).
Wenn der ursächliche Kanal abgetrennt ist (nicht schwingt), schwingt auch der andere Kanal nicht.

Wenn so der ursächliche Kanal identifiziert ist,
C102
C103
C100
C110

bzw. die Entsprechenden im anderen Kanal prüfen.

T103/T104 oder betr. im anderen Kanal ersetzen.


Reinhard

OK, Danke
so werde ich das dann morgen angehen.
Ersatz für den BC 651S ist ein BC 550C ?

Noch kurz zur Erklärung wie ich auf den rechten Kanal kam......
Meßpunkte sind LK und RK. R108 und 508 sind einseitig in Richtung C104 nd 504 ausgelötet.
Die ausgelöteten Beine der R's werden mittels Strippe manuell mit dem ursprünglichen Lötauge verbunden, also der entspr. R während dem Betrieb wieder "eingesetzt"

Beim linken Kanal passiert auf diese Weise nichts, der rechte Kanal schwingt sofort.

Ich hoffe das ist verständlich genug geschrieben.

BC550C kannst Du anstelle des 651S nehmen.

Ich habe die Stufe T501/T502 und das Klangregelnetzwerk mit der Aufholstufe eben in der Simulation angeschaut.

Ergebnis:
Wenn C2 und/oder C503 ausfällt, gibt es Schwingneigung bei ca. 260-300 kHz.
Wenn C502 ausfällt, gibt es Schwingneigung bei 2 MHz.

Eine erhebliche Rolle spielt der Pufferelko C2 (47µF/63 V) an Messpunkt K2 zur Stabilisierung der 28V in der hier schwingenden Stufe. Dieser Elko ist stärker belastet und - wenn noch nicht revidiert - evtl ausgetrocknet, oder hoher ESR und Kapazitätsverlust oder hat eine tote Lötstelle?

In der Simulation verursacht bereits ein trockener C2 alleine - also auch bei intaktem C503 - die Schwingneigung bei 260-300 kHz. Kommt noch ein defekter C503 dazu, wird es noch schlimmer.

C2 und C503 defekt: Nur C2 defekt: C2 und C503 beide in Ordnung: Bereits im Fall, dass "alles in Ordnung ist", zeigt die Simulation eine nicht ganz vollständige Kompensation. Die ist allerdings noch "im grünen Bereich", da es noch nicht zu einer sich selbst unterhaltenden Schwingung kommt.
Kritisch wird es erst, wenn C2 ausfällt. Damit ist bereits das Schwing-Kriterium erfüllt, dass die Phasenreserve der offenen Schleifenverstärkung bei ca. 260-300 kHz nicht mehr ausreicht und die Verstärkung dabei >> 1 ist.
Wenn zusätzlich zu C2 noch C503 ausfällt, nimmt dadurch die Phasenreserve weiter ab, so dass es damit zu einer noch stärkeren Mitkopplung kommt.

Wann schwingt etwas?
Mitkopplung, um die Schwingbedingung zu erfüllen. irgendwo koppelt etwas phasenverkehrt/-richtig ein, je nachdem ob mit- oder Gegenkopplung.
Falscher C und Wert weggelaufen? Bein/Lötauge lose?

Vielen, vielen Dank Reinhard ......

ich wollte euch gerade die ausgetauchten C1 und C2 (Panasonic FC) photographieren und natürlich auch meine "astreinen" Lötstellen.....
Was sehe ich da? Ich habe vergessen den Pluspul des C2 zu verlöten. C2 war also zwar optisch, aber schlichtweg elektrisch nicht vorhanden....Ich könnte mich gerade selbst ohrfeigen......

Was bleibt ist, daß Deine Simulation genau aussagt wo das Problem liegt und es mir wenigstens gelungen ist, die Schwingfrequenz exakt zu messen......

Mann, Mann, Mann ich Dödala würde der Franke jetzt sagen.

Der Fehler wirkt sich wirklich so aus, daß bei Mittelstellung des Höhenreglers alles funktioniert und sich der Ruhestrom einstellen läßt.
Dreht man dann den Höhenregler nur etwas nach rechts über die Raste, schwingt das Ding los, die Ruheströme schießen ins unermessliche und aus dem angeschlossenen Kopfhörer dringt ein markdurchdringender Pfeifton.

Kaum hat man dann nachgelötet und somit alles richtig gemacht, schon funktionierts auch mit voll aufgedrehtem Höhenregler.

Nochmals vielen, vielen Dank Reinhard

Gerne gemacht, Dank für Deine Rückmeldung!


Dies wollte ich damit auch zeigen:

Ich habe mehrfach schon erlebt (nicht hier), dass Simulationsergebnisse, von einigen älteren Semestern (zu denen ich ja inzwischen auch gehöre), die das in ihrem Berufsleben noch alles "zu Fuss" rechnen mussten, verlacht wurden (wie sich anschliessend herausstellte, zu unrecht). Sie waren bei komplexeren Schaltungssituationen stets auf praktische Versuche angewiesen. Zudem waren anfangs die Simulationsmodelle noch in den Kinderschuhen (perfekt ist da heute auch kaum was, man muss immer kritisch bleiben, welche Eigenschaften und Effekte werden ggf. von den Modellen nicht erfasst, usw...). Bei vernünftiger und kritischer Anwendung ist deshalb immer Vorsicht, Kenntnis und praktische Überprüfung angebracht aber man sollte den möglichen Wert von Simulation auch nicht unterschätzen.

Ich verwende Simulationen u.a. gerne bei Fehlersuche und für andere praktische Zwecke. Vom genannten ablehnenden Personenkreis wurde ich nicht selten dafür sogar als dumm oder wenigstens naiv hingestellt (z.B. Zitate: "(Nur) Meine dümmsten Studenten glaubten daran"."So was kann man nicht simulieren", "Modelle sind ja falsch", usw...). Das war allerdings der Tatsache geschuldet, dass sie die Entwicklung der letzten 30 Jahre auf diesem Gebiet schlicht nicht mehr hinreichend mitbekommen haben und diesbezüglich zu sehr ignorant waren oder die Randbedingungen, unter denen die Ergebnisse zu lesen waren, schlicht ignoriert hatten.

Bei vielen Fehlern kann die Simulation sehr hilfreich sein, da man gezielt in sehr kurzer Zeit verschiedene Fehlerhypothesen testen kann und sofort deren Auswirkungen sieht. Das dauert (wie in diesem Fall) höchstens eine halbe bis eine Stunde. Mit einer "trial-and-error" Methode Bauteile auszulöten oder zu ersetzen, Oszilloskopmessungen usw...dauert nach meiner Erfahrung oft erheblich länger. Eine Lernkurve und den erforderlichen Lernwillen sollte man dabei allerdings akzeptieren. Programm installieren, dann "reinhacken" und einfach ablesen "iss nich".

Das Ergebnis hier...: "Schaue nach Kondensator C2 und C503, wenn die Schaltung mit ca. 250 kHz schwingt!"...ist ein gutes Beispiel für die Leistungsfähigkeit einer Schaltungssimulation bei einem praktischen Problemfall.

Reinhard

timundstruppi hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 22:20 Wann schwingt etwas?
Mitkopplung, um die Schwingbedingung zu erfüllen. irgendwo koppelt etwas phasenverkehrt/-richtig ein, je nachdem ob mit- oder Gegenkopplung.
Falscher C und Wert weggelaufen? Bein/Lötauge lose?

Na, da war ich auf dem richtigen Weg.,..

Man muss seine Sehschwäche mit Verstand kompensieren.

Ich hatte bei der XV Revision zwei Kleckse gemacht. An einer Drossel und am PS Eingang. Beides schnell gefunden. Letztes in 5 min mit dem Scope.